News Starfield: Technik-Partnerschaft mit AMD könnte DLSS blockieren

[up.whatever]

gibt es schon heute kein wirkliches Argument dass dagegen spricht DLSS und FSR gleichzeitig zu unterstützen

Es verursacht zusätzlichen Testing- und Support-Aufwand.

 

[Tuxgamer12]

@up.whatever
Da sind wir wieder bei dem "totally wegen dem Aufwand"-Argument.
Während non-sponsored Releases wie Hogwarts, The Outlast Trials, High On Life, Wo Long, Wild Hearts, Like a Dragon: Ishin! oder Dead Space kein Problem haben beides zu unterstützen.

Reiner Zufall...

Edit: Also ich sehe schon das Argument. Und kann sicherlich sein, dass gerade auch kleinere Releases wie Park Beyond sich genau deswegen gegen DLSS Implementierung entschieden haben - das ist dann deren Einzelentscheidung.
Es geht halt ums Muster in Kombination mit dem einen Fall, wo DLSS sogar entfernt wurde und AMDs Verhalten, was es einfach nicht mehr glaubhaft macht, dass die Entwickler sich hier frei entschieden haben.

 

[CadillacFan77]

Es gibt auch bei RT ein Nvidia-RT (RTX) und ein AMD-RT (FidelityFX).

FidelityFX ist kein AMD-RT, sondern ein OpenSource Development Toolkit - wobei RT da dabei ist.
RTX ist natürlich nicht OpenSource.

Der Unterschied ist, es ist absolut selbstverständlich dass Spiele sowohl RTX als auch FidelityFX unterstützen.
Dies geht nicht zuletzt dank Schnitstellen wie DXR API.

Andersrum ist es, RTX und FidelityFX unterstützen DXR. DXR als Erweiterung zu DX12 wurde von MS implementiert und nV sowie AMD und Intel unterstützen diese Funktion.

Übrigens arbeitet MS ebenfalls an einem AI-Upscaler, der Bestandteil der DirectX Library werden soll. Weil sie wohl auch erkannt haben, dass properitäre Technologie auf Endgeräteebene Quatsch ist.

As it turns out, Microsoft wants to have the best of both worlds. It wants to use machine learning-based upscaling, implemented using its industry-standard DirectX API that is widely supported by hardware from different vendors.

https://www.tomshardware.com/news/microsoft-developing-own-ml-based-upscaling-technology

 

[Bengart]

Ein Spiel ist ein geschlossenes System. Inwiefern macht es einen Unterschied, ob in einer komplett geschlossenen Software eine einzige Bibliothek Open Source ist oder nicht?

Es geht nicht um open Source. Es geht um proprietäre Schnittstellen/Technologie

Es gibt auch bei RT ein Nvidia-RT (RTX) und ein AMD-RT (FidelityFX).

Der Unterschied ist, es ist absolut selbstverständlich dass Spiele sowohl RTX als auch FidelityFX unterstützen.
Dies geht nicht zuletzt dank Schnitstellen wie DXR API.

Offene Schnittstelle. Dann läuft es. Natürlich können beide das Nutzen und eine eigene Implementierung rein nehmen. Bei DLSS, was nur auf den 4000er Karten läuft, handelt es sich ja um eine Insellösung. Frage hier ist ja, muss diese immer angeboten werden, oder kann sie entfallen, wenn AMD Partner ist und FSR anbietet. Da es eine Insellösung ist, kann es mMn weg und da AMD der Challenger ist, können sie es bei ihren unterstützten Spielen weg lassen.

Ich war von Anfang ein gegen die weitreichende Unterstützung seitens NVIDIA bei Spielen. Wenn AMD und Nvidia die Plätze tauschen, dann auch gegen die Unterstützung von AMD. Da werden schon hürden eingebaut, die uns Kunden schaden. Und seid ein paar Jahren ist der Markt komischerweise auch nicht mehr sehr kundenfreundlich.

 

[Tuxgamer12]

Offene Schnittstelle. Dann läuft es.

Here you go:
https://github.com/NVIDIAGameWorks/Streamline

Das ist Open Source und eine Schnitstelle um unterschiedliche dieser Technologien unter einen Hut zu bringen.

Und ne, es geht ja nicht nur um DLSS Upscaling. Das ist erst der Anfang von einer spannenden Entwicklung! Neben dem offensichtlichen DLSS Frame Generation ist derzeit auch Reflex, NDR und NIS implementiert.
Und natürlich auch darauf ausgelegt, Non-Nvidia Technologien wie XeSS und FSR zu unterstützen. Intel hat sich bereits positiv für diese offene Schnitstelle ansgesprochen.

Andersrum ist es, RTX und FidelityFX unterstützen DXR.

Beides, das ist nur die andere Richtung. DirectX ist die Schnitstelle - die wird natürlich in beide Richtungen genutzt. sowohl in Richtung Spiel als auch in Richtung Nvidia / AMD.

Der Punkt war, die Implementierung von hardwareaccelerated Raytracing unterscheidet sich natürlich zwischen AMD und Nvidia.

Aufgrund der Komplexität ist einheutliche Schnitstelle bei RT natürlich noch einmal von größerer Bedeutung. Aber - siehe oben - zumindest Nvidia ist bemüht, auch für Upscaler eine offene und für alle nutzbare Schnitstelle zu basteln.

Was wohl der besserere Ansatz ist als wie AMD zu sagen: Das ist unsere Lösung. Nimmt die halt einfach, läuft doch auf allen GPUs, passt - was wollt ihr mehr.

 

[Bengart]

Here you go:
https://github.com/NVIDIAGameWorks/Streamline

Das ist Open Source und eine Schnitstelle um unterschiedliche dieser Technologien unter einen Hut zu bringen.

Zitat von tom's hardware:

The above open-sourced framework sounds like an appealing solution for the games development industry. If it gains mass adoption it might prove a significant gain for Nvidia, which will almost certainly get DLSS hooked into all the games that use this framework. Nvidia has quite an established lead with image upscaling tech adoption at this time, and Streamline isn't going to hurt it. In some ways Streamline could make sure DLSS will never be usurped by rival tech, especially more open ones which may have bloomed separately later in 2022.

Definitiv nicht selbstlos. Das wäre dämlich von AMD da mit zu machen und sich davon abhängig zu machen. FSR von AMD ist ebenfalls open source. Für AMD natürlich der bessere weg. Aber ich denke, das war dir schon klar.

 

[Tuxgamer12]

Definitiv nicht selbstlos.

Firmen machen nie etwas selbstlos.

Weiter im Artikel von Tomshardware:

On the other hand, Streamline might just help everyone and ensure users get their pick of the litter when it comes to super resolution techniques.

Was ja das ist, was wir wollen. Ist ja wohl besser, wenn man Ende der Kunde die Wahl hat, was er nutzt. Als wenn einfach eine Technologie die andere verdrängt.

Für AMD natürlich der bessere weg. Aber ich denke, das war dir schon klar.

Ja schon, hat niemand bestritten. Insbesondere wenn man bedenkt, dass AMD halt noch nichts DLSS 3 entgegen zu setzen hat.
Der Punkt war, was für den Kunden besser ist.

 

[Mcr-King]

So sieht es aus und wie gesagt auf der Konsole geht sowieso nir FSR, nochmal zum mit schreiben keiner

Und dennoch bemüht sich Nvidia darüber hinaus offene Schnitstellen zu schaffen, um in Zukunft noch besser auch noch mehr unterschiedliche solcher Technologien noch besser zu unterstüzten.

Genau wie Google lol also NV, Intel, Google, MS, FB sind die größten Verbrecher auf dem Planeten alles Monopole danke dafür and die Kunden.

Ergänzung (11. Juli 2023)

Ja schon, hat niemand bestritten. Insbesondere wenn man bedenkt, dass AMD halt noch nichts DLSS 3 entgegen zu setzen hat.
Der Punkt war, was für den Kunden besser ist.

Naja DlSS3 ist noch selten und erst auf einer RTX4070 nutzbar also ab 600-1800€ wau dann lieber PS5 und Switch.

 

[Tuxgamer12]

Genau wie Google lol also NV, Intel, Google, MS, FB sind die größten Verbrecher auf dem Planeten alles Monopole danke dafür and die Kunden.

Wir haben es verstanden. Kannst du auch etwas sinvolles zum Thema schreiben dass über: "Diese Großkonzerne sind böse aus Prinzip - immer Punkt" hinaus geht?

Also Stichwort "differenzierte Betrachtung". Ich schaffe es ja auch, Nvidia grundsätzlich für einen Dreckskonzern zu halten. Und trotzdem dieses Thema hier sachlich zu analysieren.

Naja DlSS3 ist noch selten und erst auf einer RTX4070 nutzbar also ab 600-1800€ wau dann lieber PS5 und Switch.

Nvidia und AMD würden kaum Grafikkarten in diesem Preisbereich anbieten, wenn diese nicht gekauft werden würden...

 

[Bengart]

Firmen machen nie etwas selbstlos.

Tja, aber wir wollen am Ende denen nicht ausgeliefert sein. Deine Wahlmöglichkeiten sind dann schnell nur noch gefühlt. DLSS mit FG? Musst du 4000er Serie kaufen. Unnötig, ungünstig für den Kunden, aber in deiner Welt super, weil du ja angeblich Wählen kannst.

Was ja das ist, was wir wollen. Ist ja wohl besser, wenn man Ende der Kunde die Wahl hat, was er nutzt. Als wenn einfach eine Technologie die andere verdrängt.

Nein, die Marktmacht verdrängt nach Belieben oder glaubst Du, du hättest wirklich die Wahl?

Der Punkt war, was für den Kunden besser ist.

Naja, schau Dir den Markt, die Preise und die Krüppelspeicher momentan an. Seit Jahren haben wir Kunden kein Mitspracherecht. Wir sind nichtmal mehr die Kunden. Die Ingenieure machen noch gute Sachen, aber die Produktplanung bei Hard- und Software bei NV schreit doch nach absoluter Abmelkphilosophie.

 

[Tuxgamer12]

Die Ingenieure machen noch gute Sachen, aber die Produktplanung bei Hard- und Software bei NV schreit doch nach absoluter Abmelkphilosophie.

Für dich gilt das gleiche, wie Mcr-King geantwortet habe.

Also Stichwort "differenzierte Betrachtung". Ich schaffe es ja auch, Nvidia grundsätzlich für einen Dreckskonzern zu halten. Und trotzdem dieses Thema hier sachlich zu analysieren.

Nein, die Marktmacht verdrängt nach Belieben oder glaubst Du, du hättest wirklich die Wahl?

Deshalb sind offene Schnitstellen (auch wie sie es Nvidia baut) umso mehr zu begrüßen. Und Blockieren von konkurierenden Technologien halt grundsätzlich Mist.

Tja, aber wir wollen am Ende denen nicht ausgeliefert sein. Deine Wahlmöglichkeiten sind dann schnell nur noch gefühlt. DLSS mit FG? Musst du 4000er Serie kaufen. Unnötig, ungünstig für den Kunden, aber in deiner Welt super, weil du ja angeblich Wählen kannst.

Ich sehe tatsächlich nicht, inwiefern ich "pissed" sein soll, dass ich nicht jetzt sofort ein Feature for free bekomme, dass tatsächlich nur existiert, weil Nvidia es gebaut hat um damit Grafikkarten zu verkaufen.

So funktioniert eben der Fortschritt. Nvidia muss sich immer wieder interessante neue Technologien ausdenken um Kaufargumente zu schaffen. Und AMD rennt leider nur hinterher. Gut, dafür verbauen die brauchbaren VRAM - aber seis drum.

Der Punkt ist, ich muss nicht jetzt sofort alles Neuste haben - und wer der Meinung ist das zu brauchen muss halt entsprechend Geld hinlegen.
Wenn ich meine nächste Grafikkarte kaufen - und das wird sicherlich nicht diese Generation sein - ist Frame Generation sowieso Standard.

 

[Mcr-King]

Nvidia und AMD würden kaum Grafikkarten in diesem Preisbereich anbieten, wenn diese nicht gekauft werden würden...

Naja da sind wir dann auch schon mal wieder bei Punkt zwei der Kunde ist dumm und lässt sich Manipulieren. 😉

Sage nur Youtube und NVIDIA werbe Videos auch MS macht es grade geschickt mit Activision. 😉

Sich als Underdog zu bezeichnen und sie kommen damit durch oder Google im Auto und Apps und DLCs im Auto.

So lange der Kunde einfach nur blind Konsomiert ist alles in Butter wie bei der RTX4060 er.

Der Kunde hat sich dass selbst eingebracht und muss nun damit leben und kann nix mehr daran ändern, sowas nennt sich Markt Selbst Regulierung wie es die FDP immer fordert .

So zurück zum Thema DLSS3 ist vielleicht cool aber wirklich erst auf einer RTX4070 zu gebrauchen. Alle Karten darunter sind wirklich nicht gut.

Nochmal Nvidia macht es nicht umsonst und auch ist Cuda und DLSS nicht ein offenes Standard.

Also mit meiner Arc geht das alles nicht nur FSR und dass von Intel selbst.

 

[Tuxgamer12]

So zurück zum Thema DLSS3 ist vielleicht cool aber wirklich erst auf einer RTX4070 zu gebrauchen. Alle Karten darunter sind wirklich nicht gut.

Ja, dein Punkt?
Der Punkt war doch, niemand bestreitet dass es für AMD besser ist wenn ein Spiel ohne Frame Generation kommt. Es ist doch für AMD zweitrangig wenn die ganzen alten oder günstigen Nvidia Chips das Zeug sowieso nicht können. Für Grafikkarten Neukäufe (daran verdienen die Geld) ist DLSS 3 höchst interessant.

 

[N0FX]

Was ist denn eigentlich mit dem Training des KI-Modells, das bei DLSS notwendig ist?

• Macht das der Entwickler?
• Muss man nVIdia dafür beauftragen?
• Wie läuft das bei gemoddetem DLSS-Support?
  • Wird hier das Modell eines Spiels auf gleicher Engine genutzt?

Irgendwie erscheint mir das durchaus als Mehrarbeit als das kurze Anhaken in der Engine oder wurde das nicht bei DLSS/DLAA als das große Feature beworben?

 

[Bengart]

Also Stichwort "differenzierte Betrachtung". Ich schaffe es ja auch, Nvidia grundsätzlich für einen Dreckskonzern zu halten. Und trotzdem dieses Thema hier sachlich zu analysieren.

Bin ich mir nicht so sicher. Denke du bist doch biased:

So funktoniert eben der Fortschritt. Nvidia muss sich immer wieder interessante neue Technologien ausdenken um Kaufargumente zu schaffen. Und AMD rennt leider nur hinterher. Gut, dafür verbauen die brauchbaren VRAM - aber seis drum.

Denke, du redest mit zwei Zungen. Zum einen freie Standards, um anderen findest du doch proprietäre Standards gut, wenn sie von NV kommen. Irgendwie kommt das nicht zusammen. DLSS ist proprietär und daher muss kein Spieleentwickler es unterstützen. Freie Standards wie FSR existieren. Die sind aber dann doch nicht ok. FG muss auch nicht, aber soll bitte doch angeboten werden. Und das ist kein Fortschritt sondern Marktabschottung. Aber ich denke du wirst als grüner Fan deine differenzierte Sichtweise hochhalten. Mit deinen Worten: Sei es drum. Mir persönlich sind aktuell 8GB mehr wert als eine geschlossene Schnittstelle. CB hat aber versucht eine Thema fürs Sommerloch zu finden. Danke dafür. Trotzdem kurz über Bild Niveau...

 

[Tuxgamer12]

Denke, du redest mit zwei Zungen. Zum einen freie Standards, um anderen findest du doch proprietäre Standards gut, wenn sie von NV kommen. Irgendwie kommt das nicht zusammen.

Das mit - jetzt (überspitzt) Heuchlerei und Nvidia Fanboy - nehem ich persönlich.

Kannst du mir in irgendeiner Form schlüssig erklären, wieso Nvidia Streamline trotz Source Code auf Github und Open Source Lizenz (MIT), in deinen Augen kein freier Standard / Schnitstelle ist.

Ergänzung (12. Juli 2023)

Was ist denn eigentlich mit dem Training des KI-Modells, das bei DLSS notwendig ist?

Du bist noch auf Stand DLSS 1. Ab DLSS 2 wird das KI-Modell nicht mehr auf einzelen Spiele angepasst. Ein universalles Modell für alles.

 

[AYAlf]

Der freie Standard ist immer der bessere. Viel schlimmer wäre es, wenn es kein FSR geben würde aber dafür DLSS

 

[Tritom73]

heute neu auf PCGH

die CPU Voraussetzung von AMD ist ja wohl einfach nur fies

 

[CadillacFan77]

Deshalb sind offene Schnitstellen (auch wie sie es Nvidia baut) umso mehr zu begrüßen.

Ja. Das ist bei DLSS aber leider nicht der Fall.

Und Blockieren von konkurierenden Technologien halt grundsätzlich Mist.

Nein. Solange das Blockieren sich auf properitärer Technologie bezieht ist es sogar wichtig für uns Kunden. Anders wäre es, wenn FSR auch nur auf AMD Karten laufen würde, dann wäre es Mist. Generell stimmt die Aussage eben nicht.

@Bengart hat das eigentlich ziemlich gut erklärt mit der Wahl haben oder nicht. Aber scheinbar siehst Du es irgendwie nicht.

Ich sehe tatsächlich nicht, inwiefern ich "pissed" sein soll, dass ich nicht jetzt sofort ein Feature for free bekomme, dass tatsächlich nur existiert, weil Nvidia es gebaut hat um damit Grafikkarten zu verkaufen.

Oder anders gesagt, weil nVidia es gebaut hat um Marktanteile und Marktmacht zu zementieren. Wieso Du deswegen "pissed" (gut vielleicht etwas übertrieben) sein solltest, fällt Dir sicher noch ein.

So funktioniert eben der Fortschritt. Nvidia muss sich immer wieder interessante neue Technologien ausdenken um Kaufargumente zu schaffen. Und AMD rennt leider nur hinterher. Gut, dafür verbauen die brauchbaren VRAM - aber seis drum.

Das sollen und dürfen sie auch, macht ja jede Firma. Aber es sollte halt eben nicht andere ausschliessen, um damit den Markt zu manipulieren. Sie können sehr gerne DLSS entwickeln und ihre Karten darauf optimieren, so dass es mit nVidia Karten am Besten läuft. Aber es sollte nicht so sein, dass Spieleentwickler DLSS implementieren MÜSSEN (aus Kundenwunsch) und kein anderer Hersteller Alternativen damit anbieten kann.

Wie es funktioniert zeigt MS mit dem Beispiel von vorher DXR: Man kann als Entwickler auf DXR zurückgreifen, muss aber nicht. Wenn sie es tun, können alle Hersteller RT verwenden und ihre Hardware optimieren. Dass es mit nVidia Karten momentan schneller läuft ist völlig in Ordnung, auch dass man das so kommuniziert und seitens nVidia auch bewirbt. Da sagt keiner was und es sporrnt AMD und Intel an, besser zu entwicklen -> Fortschritt.

Doch mit DLSS ist das Alles nicht möglich.

Kannst du mir in irgendeiner Form schlüssig erklären, wieso Nvidia Streamline trotz Source Code auf Github und Open Source Lizenz (MIT), in deinen Augen kein freier Standard / Schnitstelle ist.

Ergänzung (12. Juli 2023)

Es geht doch nicht um Streamline, sondern um DLSS. Dass Streamline offen ist, ist zu begrüssen. Deswegen macht es DLSS aber nicht offener oder besser für den Markt.

 

[Tuxgamer12]

Oder anders gesagt, weil nVidia es gebaut hat um Marktanteile und Marktmacht zu zementieren. Wieso Du deswegen "pissed" (gut vielleicht etwas übertrieben) sein solltest, fällt Dir sicher noch ein.

Ich verstehe schon deinen Punkt. Ich sehe auch inwiefern man als AMD-Fan "pissed" sein kann auf Nvidia.

Aber anders formuliert, den Marktführer dafür kritisieren, dass sie ein gutes Produkt gebaut haben und dieses nicht der Konkurenz teilen wollen, ist halt... Ja... Ist halt Kapitalismus und kein Kommunismus.

Der wesentliche Punkt ist, Nvidia behindert keinen Wettbewerber in der Upscaler-Geschichte. Ganz im Gegenteil (siehe unten).

Wie es funktioniert zeigt MS mit dem Beispiel von vorher DXR: Man kann als Entwickler auf DXR zurückgreifen, muss aber nicht. Wenn sie es tun, können alle Hersteller RT verwenden und ihre Hardware optimieren.

Es geht doch nicht um Streamline, sondern um DLSS. Dass Streamline offen ist, ist zu begrüssen. Deswegen macht es DLSS aber nicht offener oder besser für den Markt.

Streamline ist das Equivalent zu DXR (nur dass Streamline sogar Open Source ist, DXR propritär).

Man kann als Erntwickler auf Steamline zurückgreifen, muss aber nicht. Wenn sie es tun könne alle Hersteller Upscaling verwenden - und zwar sogar mit platformübergreifenden Solutions wie FSR als auch mit stärker auf die Hardware optimierte Solutions wie DLSS.