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Fußball-Stammtisch 2017 Teil II (1. Beitrag beachten)
Warum nicht gleich konsequent sein? Müssen wir warten bis der große BVB samt Dauernörgler Fatzke oder Bayern mit dem explodierenden Hoeneß betroffen sind? Gilt Recht oder Gerechtigkeit oder beides erst ab dem X-ten Male oder ist es dann schon Gewohnheit?
Es ist eine Erprobungsphase. Also wann wenn nicht jetzt an Stellschrauben drehen.
Weil das außer Neuer und mit reichlich Abstrichen Ter Stegen keiner gerafft hat. Wenn ich mir Gürki anschaue, wenn er das im Ansatz probiert, hab ich immer nen Herzkasper. Die Wahrscheinlichkeit, dass das in die Hose geht liegt bei >90%.
außerdem gehören IVs und vor allem AVs dazu, die das raffen und das Spiel mitmachen bzw dir den Arsch freihalten, wenn es mal humpelt. Die findeste leider nur in der Kategorie Bayern, Barca etc.
Wenn es denn wenigstens eine zielgerichtete Diskussion wäre.
Es wird aber gleich alles in Frage gestellt anstatt zu sagen: "Ok, das geht besser, wie können wir sowas in Zukunft vermeiden?" Genau für sowas ist eine Testphase doch da. Da kann man von mir aus gerne auch mal rummaulen, aber gleich die beleidigte Leberwurst spielen und Protest einlegen zu wollen, das schießt doch übers Ziel hinaus.
Der Videobeweis ist nicht perfekt und wird es vermutlich auch nie sein, aber er ist besser als keinen zu haben!
Auf dem Level zu testen ist aber auch nicht korrekt. Hier geht es um Mill(arden)ionen. Dann lieber in der 2. Liga (soll nicht abwertend sein )
Mit Gulasci bin ich zufrieden, der macht einen guten, unaufgeregten Job. Kann man überhaupt nicht klagen. Ich sehe da die Gelben unter stärkerem Zugzwang.
Bei Gulacsi bin ich deiner Meinung. Er ist kein Weltklasse-Torhüter. Aber wie viele von der Sorte gibt es überhaupt? Die anfällige Abwehr ist Teil einer Entwicklung. Ihr habt eine junge Abwehr, die sich noch im Lernprozess befindet-gerade auf CL Level. Die Sache mit den Titeln und der Defensive: Stimmt! Aber wollt ihr euch im 2. Bundesliga Jahr an Titeln messen und messen lassen?? Ich glaub da brauchts noch ein paar Jahre--und bis dahin sieht die Mannschaft schon ganz anders aus.
Übrigens hatten wir auch noch den Schiri, der neulich Erfurt gegen Paderborn übelst verpfiffen haben muss. Bis auf den totalen Aussetzer, weil er für Bremen keine gelbe Karte gab, wo ein taktsches Foul war, ist der nicht großartig negativ aufgefallen.
Ist das so? Bisher sehe ich da Licht und Schatten. Abgesehen von den technischen Problemen, die irgendwann schon gelöst sein werden haben wir dann ein Produkt, das nicht 100% funktioniert und das kann meiner Meinung nach nicht akzeptabel sein. Dann kann man es gleich sein lassen. Dann werden nämlich immer wieder Situationen entstehen die auch im Nachhinein nicht zu klären sind darauf ist das System nämlich nicht ausgelegt. Es werden die gleichen Fehler immer und immer wieder passieren.
Natürlich muss man Protest einlegen. Es ist doch völlig legitim (auch unfreundlich) sein Recht einzufordern bzw. die Rechtslage feststellen zu lassen. Meinst du der DFB oder die DFL wird da eigenmächtig aktiv?
Die FIFA hat aber mal ein Grundsatzurteil dazu gesprochen. Laut FIFA ist das nämlich eine Tatsachenentscheidung, die man im Nachhinein nicht mehr durch eine andere Instanz aufheben kann.
Die würden also das Urteil für ein Wiederholungsspiel sofort wieder kassieren.
Der Videoschiedsrichter dürfte da auch wie ein Schiedsrichter auf dem Feld zu bewerten sein.
PSG hat auch kein Wiederholungsspiel bekommen, obwohl der Schiedsrichter mit klaren Fehlentscheidungen Barca massiv bevorteilt hat.
Natürlich wollen die Kölner nun auf so eine Weise die hohe Niederlage vermeiden. Aber die sollten sich langsam mal selber fragen, wieso sie so schlecht spielen. Offensiv fehlt da jede Durchschlagskraft. Defensiv zu oft ungeordnet oder mit individuellen Fehlern.
Ein erstes Urteil zum Videobeweis kann man vielleicht zum Ende der Hinrunde fällen.
Die Situation gegen Köln war nun ziemlich kurios. Aber der Videoschiedsrichter hört den Pfiff auch nicht.
Ansonsten hat das System bereits mehrfach gut funktioniert. Abseitsentscheidungen, Elfmeter, rote Karten. War alles schon dabei und jedes Mal lag der Videobeweis richtig.
Irgendwie werde ich dieses "Der Videobeweis ist nicht perfekt, daher ist er scheisse. Lasst uns zu dem x-fachen an Fehlern zurückkehren!" wohl nie nachvollziehen können. Einer Lösung abzulehnen, weil sie zwar besser als der Status quo, aber Fehler behaftet ist, ist eigentlich immer Unfug.
Es gibt noch sehr viel Luft nach oben, was den Videobeweis angeht. Natürlich muss nachgebessert werden, aber schon jetzt lässt sich erkennen, dass die absolute Zahl an Fehlentscheidungen drastisch reduziert wird. Nur weil die Technik neu und die Handhabung noch schlecht ist, sich an jedem Problem aufzugeilen, halte ich für dämliche Effekthascherei.
Das erinnert mich sehr stark an "das haben wir schon immer so gemacht". Am Ende steckt dort in den meisten Fällen außer Trägheit und Angst vor Veränderung nichts hinter.
Wo ist denn das Problem? Im worst case bleibt die Entscheidung so wie der Schiri sie ohne VAR getroffen hat.
Hier wird grad so getan als würde der VAR mit roten Karten um sich schmeißen weil sein Bildschirm flackert.
strempe schrieb:
ein Produkt, das nicht 100% funktioniert und das kann meiner Meinung nach nicht akzeptabel sein. Dann kann man es gleich sein lassen.
Erklär mir mal die Logik dahinter. Diese Aussage haben hier ja vom Sinn her schon mehrere getätigt aber ich habe noch kein einziges Argument gelesen warum man diesen Schluss ziehen sollte.
Zwei ganz einfache Gegenargumente:
1. Nach dieser Logik muss ich doch zwingend komplett ohne Schiri spielen - die funktionieren bekanntlich ja nicht zu 100% sonst würden wir über VAR gar nicht nachdenken.
2. Wenn ich jetzt bei den VAR relevanten Entscheidungen eine Fehlerquote von 20% (beliebige Zahl meinerseits) und mit dem VAR von 10% habe dann sind das zwar nicht 0% aber doch offensichtlich weit besser als 20%
Das einzig haltbare Argument gegen einen VAR wäre doch wenn dieser im Verhältnis zum Aufwand keine signifikante Verbesserung bzgl der Fehlerquote mit sich bringt - dies können wir doch aber bereits jetzt anhand der kassierten Fehlentscheidungen aus 4 Spieltagen ausschließen.
Man müsste mal eine Statisitik sehen, wieviele Großchancen er schon vereitelt hat. Bisher kann ich mich in letzter Zeit nicht erinnern, das ein Tor durch seinen Fehler gefallen ist. Er macht ein unaufgeregtes Spiel und fällt halt nicht auf. Die Gegentore liegen doch zumeist an unserer Konteranfälligkeit und da hast es als Torwart schwer im 1 gg 1 oder Überzahlspiel.
Ergänzung ()
Im Worst Case? Naja BVB-Köln. Keiner weis ernsthaft wie es ausgegangenen wäre. Vielleicht nur 3:0 und am Ende der Saison fehlen Köln 2 Tore zum Klassenerhalt.
@Thane
Über die Sinnhaftigkeit eines Wiederholungsspiels und der Spielweise des FCs brauchen wir nicht streiten. Ist beides Kokolores.
Aber wenn du sagst, dass der Videoschiedsrichter gar nicht alle Informationen hat (in dem Fall akustische) wie kann er dann geeignet sein die Situation aufzuklären? Niemand streitet ab, dass es Situationen gab die nun Gerechter behandelt wurden als in der Vergangenheit möglich aber dieser Fall und auch das Vorkommnis in Stuttgart (der kicker listet sogar noch mehr Fälle auf) zeigt doch ganz klar, dass das System nicht ausgereift und damit wirklich einsatzfähig ist. Es ist ein mieser Beta-Test. Anwendung reift beim Kunden -wobei das "reifen" eine wohlwollende Unterstellung von mir ist. Es reicht meiner Meinung eben nicht das Mehr an Gerechtigkeit mit einem ebenfalls Mehr (auch wenn im Verhältnis kleiner) an Ungerechtigkeit (dazu zähle ich auch Übersehenes) zu erkaufen.
@NOD
Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster: Der Videobeweis ist im Fußball mit seinen Auslegungsmöglichkeiten und unvollständigem Regelwerk nicht das geeignete Mittel. Im Gegenteil. Seit Jahren ist doch bekannt: Durch die große Anzahl von Kameras ist noch mehr Interpretationsspielraum möglich und es werden vermehrt Situationen hervorgerufen in denen sich jemand ungerecht behandelt fühlt. Früher hat man das mit einem "das gleicht sich über die Saison aus" abgetan. (Gleich kommt wieder jemand mit der Dampfmaschine...)
Führt man sich die Beispiele aus dem kicker zu Gemüte könnte man nun ätzen: Der Videobeweis wird hauptsächlich den Mannschaften dienlich sein, die versuchen das Spiel zu machen, früh zu pressen und viele Tor-/Strafraumszenen erzeugen können. Klar, niemand verbietet es einer Mannschaft das zu tun aber nicht alle haben diese Möglichkeiten.
Der FC hat vom DFB daher am heutigen Dienstag in einem Schreiben zu einer entsprechenden Stellungnahme erbeten. Das vom 1. FC Köln immer unterstützte Projekt Videobeweis wäre zum Scheitern verurteilt, wenn die vereinbarten und vor der Saison kommunizierten Voraussetzungen nicht eingehalten werden."
@stempe:
Bei Sky brauchten sie auch mehrere Zeitlupen, um zu sehen, ob der Ball vor dem Pfiff im Tor war oder eben nicht.
Aber das wäre ja auch mal ein Verbesserungsvorschlag, dass der Videoschiedsrichter auch mitbekommt, wann der Pfiff auf dem Platz erfolgte.
Die Situation in Stuttgart hilft deiner Argumentation nun gar nicht, denn die Szene wurde 1. vom Videoschiedsrichter gesichtet und kann 2. auch genau so gewertet werden, wie sie im Spiel gewertet wurde.
Das ist nicht zwingend gelb + Elfmeter.
Wir hatten die Diskussion über Torwart im Strafraum und wie sie zum Ball gehen schon etliche Male.
Aber weil es jetzt eine umstrittene Entscheidung gab, ist das System noch lange nicht schlecht. Da stehen alleine an vier Spieltagen schon zu viele korrigierte Fehlentscheidungen gegenüber.
Es ist halt traurig, das es eine Firma die Millionenbeträge für bessere Überwachungskameras und 9 Telefonleitungen pro Spieltag kassiert es nicht schafft diese Aufrecht zu erhalten.
Es kann allerdings nicht sein, dass der VAR sein Headset runter regelt und den Pfiff nicht hört. Und das war ja hier wohl der Fall. Imo sollten die das bis zur Winterpause aussetzen und erst mal die mangelhafte Technik auf 100% bringen. Ist ja vorher ohne die auch gegangen.
Bei jedem Prototypen tauchen im Alltagsbetrieb paar Probleme auf.
Die Befürchtungen haben sich bewahrheitet. "Die Operation ist optimal verlaufen und das ist jetzt das Wichtigste. Wir sehen jetzt gemeinsam mit unserem Kapitän nach vorne. Manuel wird uns im Januar in alter Stärke wieder zur Verfügung stehen."
Ob er im Januar dann die alte Stärke und Belastbarkeit hat sei nach über nem halben Jahr Pause dann erstmal dahingestellt.
Wenn alles optimal läuft ist er zur heißen CL Phase und WM dann voll dabei - wenn...
Damit wird die TW #2 Frage erstmals so richtig relevant, aktuell ist das wohl ter Stegen?
strempe schrieb:
Es reicht meiner Meinung eben nicht das Mehr an Gerechtigkeit mit einem ebenfalls Mehr (auch wenn im Verhältnis kleiner) an Ungerechtigkeit (dazu zähle ich auch Übersehenes) zu erkaufen.
Übersehenes wurde doch vom Schiri auch übersehen, bleibt also genauso ungerecht wie ohne VAR - ein Mehr an Ungerechtigkeit entsteht nur dann wenn der VAR eine richtige Entscheidung des Schiri in eine falsche umwandelt.
strempe schrieb:
und es werden vermehrt Situationen hervorgerufen in denen sich jemand ungerecht behandelt fühlt.
Und genau die reduziert man mit dem VAR weil die Spieler wissen dass da Jemand genauer hinschaut der die nötigen Hilfsmittel auch hat während sie beim Schiri immer davon ausgehen dass er es nicht/falsch gesehen hat.
Zusätzlich reduziert man auch bewusste Täuschung (Schwalbe usw) weil das mit VAR deutlich geringere Erfolgschancen bietet was wiederum zusätzlich der gefühlten Gerechtigkeit zugute kommt.
strempe schrieb:
Führt man sich die Beispiele aus dem kicker zu Gemüte könnte man nun ätzen: Der Videobeweis wird hauptsächlich den Mannschaften dienlich sein, die versuchen das Spiel zu machen, früh zu pressen und viele Tor-/Strafraumszenen erzeugen können.
Dieser Schluss setzt die Annahme vorraus dass Fehlentscheidungen öfter gegen die angreifende Mannschaft getroffen werden (also verwehrter Elfer häufiger als falsch gegebener Elfer usw).
1. Ist das denn so?
2. Wenns so ist dann ist doch eigentlich der Kern der Sache dass Stand jetzt die offensive Mannschaft ungerecht benachteiligt wird und der VAR diesen bestehenden Nachteil nur aufhebt.
Ergänzung ()
oemmes schrieb:
Imo sollten die das bis zur Winterpause aussetzen und erst mal die mangelhafte Technik auf 100% bringen.
Also erstmal dass man die Probleme die auftreten beheben beheben muss ist ja unbestritten und dass man so manches davon hätte längst vorher erkennen müssen denke ich auch. Aber es ist ja nicht so dass der VAR hier von gestern auf heut eingeführt wurde - der wurde ja schon lange getestet, aber viele Mängel werden halt erst im großen Einsatz deutlich, genau deshalb läuft das ja diese Saison als Feldversuch.
Was ein Spieltag da an Erkenntnissen liefert fördern Monate an "Laborarbeit" nicht zu Tage...
Wenn man das jetzt aussetzt geht die technische Optimierung ja auch nicht schneller voran und man verwehrt sich nur die Erkenntnisse der folgenden Spieltage.
)
Dabei habe ich es nicht so wahrgenommen, dass es einen 11m hätte geben müssen.
