Du verwendest einen veralteten Browser. Es ist möglich, dass diese oder andere Websites nicht korrekt angezeigt werden. Du solltest ein Upgrade durchführen oder einen alternativen Browser verwenden.
NewsSnapdragon 8cx Gen 3: Stärkere ARM-Notebook-Chips überbrücken zur Nuvia-CPU
Qualcomm legt mit dem Snapdragon 8cx Gen 3 und Snapdragon 7c+ Gen 3 bei den ARM-Plattformen für Notebooks nach. Vor allem der stärkere der beiden Chips verspricht einen Schub nach vorne im Vergleich zum bisherigen Portfolio. Dennoch ist auch dieser Chip nur eine Zwischenlösung bis zum Einsatz der neuen Nuvia-Kerne.
Aktuell hat es so den Anschein, dass ARM der etablierten x86-Architektur wohl in spätestens 1-2 Jahr den Ar*** versohlen könnte.
Die Gen3 von Qualcomm wird das noch nicht schaffen [denke ich], aber die SoCs von Nuvia und nicht zuletzt Apple, die mit dem M3 die Karten mit schätzungsweise 40 Kernen und 128 EUs bei der Grafik die Karten erst so richtig auf den Tisch legen, werden ein hartes Brett sein, das es zu bohren gibt.
Insbesondere bei der Leistungsaufnahme sieht x86 mittlerweile insbesondere für mobile Geräte, die den klassischen Desktop bereits stark angehängt haben, schon sehr antiquiert aus.
Ich denke auch, dass ARM die Zukunft sein wird. x86 stirbt aus, das demonstriert Apple aktuell am besten - vor allem, da eine Übersetzung von x86 zu ARM quasi ohne spürbaren und kaum messbaren Leistungsverlust möglich ist.
Selbst der Serverbereich dürfte langfristig enorm (r)evolutioniert werden: Riesige Serverfarmen, die allein durch die Architektur so viel weniger Strom fressen. Skaliert man das dann noch mit dem deutlich niedrigeren Kühlungsbedarf… Good times.
Es ist eigentlich alles angerichtet. Bleibt nur zu hoffen, dass Microsoft Windows nun ebenfalls nach und nach umstellt und sich auf ARM fokussiert.
ARM ist auf jeden Fall DAS Ding dieses Jahrzehnts, das die gesamte Landschaft auf den Kopf stellen wird.
@SV3N Mich wundert eh, dass Nvidia nicht von sich aus die eigenen Chips viel stärker pusht. Wenn man sich nur überlegt, welche Performance ein Nvidia Shield noch immer liefert, oder welch GPU-Power auf den Jetsons hängt.
Hätte ich mir nur ein AGX gekauft, als es das noch verfügbar war und man keine 34 Wochen(!) darauf warten darf
Auf den 8cx bin ich wirklich gespannt, wenn der den Takt bei 10w hält, werden 15w x86 CPUs ordentlich zu knabbern haben.
Richtig interessant wirds dann natürlich mit den Custom Kernen
Auf den 8cx bin ich wirklich gespannt, wenn der den Takt bei 10w hält, werden 15w x86 CPUs ordentlich zu knabbern haben.
Richtig interessant wirds dann natürlich mit den Custom Kernen
Bei kleinem Verbrauch, werden die ARMen Kerne wohl mehr Strom in Rechenleistung umwandeln können. Wärme, produzieren beide mit 99,99999% Effizienz.
Interessanter Weise, skalieren die ARMs mit dem Takt und dem Verbrauch echt mies. Wenn du da 400 Watt und mehr reinpumpst, hast du nur noch Wärme und nahezu keinen Anstieg der Rechenleistung, da sie im absolutem Sweetspot laufen.
"Die CPU-Leistung soll oberhalb derer von AMD, Apple und Intel liegen und auch bei der Adreno-GPU will Qualcomm in die Breite skalieren, um diskrete Grafiklösungen zu schlagen."
Bei kleinem Verbrauch. IMMER.
Bei maximaler Leistung.....sehr unwahrscheinlich.
Wenn man endlich aufhört, die Wärme in die Umwelt zu blasen und sie als Rohstoff versteht, ändert sich das gesamte Szenario. Wie lange das noch dauern wird, steht in den Sternen und hängt von den diversen Bildungssystemen ab.
Leider, sind die aber eher 18tes Jahrhundert, nicht 21tes Jahrhundert.
Aktuell hat es so den Anschein, dass ARM der etablierten x86-Architektur wohl in spätestens 1-2 Jahr den Ar*** versohlen könnte.
Die Gen3 von Qualcomm wird das noch nicht schaffen [denke ich], aber die SoCs von Nuvia und nicht zuletzt Apple, die mit dem M3 die Karten mit schätzungsweise 40 Kernen und 128 EUs bei der Grafik die Karten erst so richtig auf den Tisch legen, werden ein hartes Brett sein, das es zu bohren gibt.
Insbesondere bei der Leistungsaufnahme sieht x86 mittlerweile insbesondere für mobile Geräte, die den klassischen Desktop bereits stark angehängt haben, schon sehr antiquiert aus.
Nun ja, Apple hat mit den M1s nun auch a) ca. 1-1.5Jahre vor aller Konkurrenz zugriff auf die weltbeste Fertigung in Sachen Density und Power Efficiency, kann sich b) leisten von dieser Fertigung mal locker >400mm2 pro chip zu verbauen und nutzt c) ein advanced packacking Verfahren für on-Pkg Memory, was die verfügbare Bandbreite vor allem für die GPU massiv erhöht.
Will sagen: Ja momentan bulldozert Apple alles weg im Mobilen Bereich, sie lassen sich das aber auch einiges kosten (5nm, 400mm2, riesige Caches, on Pkg LPDDR5 512Bit interface).
Da sie aber Devices statt chips verkaufen, können Sie durch die vertikale Integration die Kosten deutlich besser wegstecken als z.Bsp ein Lenovo/ Dell oder ein AMD. Erstere baune "nur" Geräte, zweitere bauen nur Chips, müssen diese also ganz viel genereller an die Anforderungen des Massenmarkts anpassen.
Ich denke es ist daher noch ein bisschen früh (mal wieder) ein Hohelied auf den Abgang der x86 Architektur anzustimmen. Bisher hat niemand ein vergleichbares Produkt auf x86 Basis in Petto, daher ist der Vergleich damit auch müssig (aus Architektursicht!).
Aus Produktesicht: Da muss die ganze Konkurrenz mal ordentlich Dampf machen um mit Apple mithalten zu können. Das schliesst Architektur (Breite, caches), Pakaging (Chiplets, integrated Memory) und Fertigung (5nm und kleiner) mit ein.
Was QC hier abliefert ist somit ein ziemlicher Witz und wird witerhin mit WoA ein Nischendasein im tiefern Preissegment fristen.
Wenn AMD oder Intel auf TSMC 5 produzieren könnten, dann wären die deutlich vorne. Zumindest im Desktop wäre es kein Vergleich.
Aber mal sehen, zur Zeit fahren die ja beide zweigleisig. Intel öffnet seine Fertigung nicht umsonst für Qualcomm, und mit dem Exynos hat AMD auch einen Fuß in der Tür. Spannende Zeiten!
Die Frage ist doch, warum die Apple-Chips so schnell sind, bei so wenig Verbrauch. Gucke ich mir die anderen ARM-Cores an, kann das ja kaum alleine am grundlegenden ARM-Design liegen. Wenn das so ist, können auch andere CPU-Architekturen Apples Kniffe ggf. übernehmen. Bin z.B. auf AMDs 3D V-Cache gespannt.
Tut es auch nicht. Der Unterschied zwischen ARM und x86 wird oft überschätzt. Apple hat einfach sehr viele und sehr gute Chipentwickler und den Vorteil, dass sie ihre Chips sehr spezifisch auf das Umfeld anpassen können, in dem sie eingesetzt werden. AMD als Gegenstück deckt mit deutlich kleineren Änderungen alles von Ultrabooks über Desktops bis zu Servern ab. Apple hätte vermutlich auch aus x86 tolle Chips rausholen können.
Qualcomm muss erstmal abliefern bis ich irgendwie an den Tod von x86 glaube. Bisher waren die Server-Ausflüge von ARM immer sehr durchwachsen.
Insbesondere bei der Leistungsaufnahme sieht x86 mittlerweile insbesondere für mobile Geräte, die den klassischen Desktop bereits stark angehängt haben, schon sehr antiquiert aus.
Ich bin jetzt kein x86 Lover. Aber der Vergleich zwischen M1 und den x86 CPUs hängt doch etwas. Immerhin sind die M1 in N5 bei TSMC vom Band gelaufen. Und AMD hat gerade Mal N7 und bei Intel ist es auch das selbe mit Alder Lake. Nächstes Jahr wird es spannend wenn AMD mit Zen4 dann auch in N5 kommt und auch die neuen GPUs. Aber jetzt gibt es endlich richtig Druck. Nicht nur für Intel von AMD sondern auch durch Apple und Qualcomm, und RISC-V.
Schön zu sehen was RISC alles leisten kann, CISC ist doch sowas von überholt seit den 90er Jahren. Selbst Intel und AMD wissen das.
Insbesondere bei der Leistungsaufnahme sieht x86 mittlerweile insbesondere für mobile Geräte, die den klassischen Desktop bereits stark angehängt haben, schon sehr antiquiert aus.
Seh ich nicht so, weil Du vermutlich die Leistungs- sowie Verbrauchsdaten der Chips welche am Markt sind im Hinterkopf hast.
Dazu sei aber gesagt dass es KEINEN x86-Chip im mobile-Segment gibt welcher zum einen für mobile ausgelegt ist - und zum anderen in einem vergleichbaren Prozess gefertigt wird.
AMD lässt zwar in 7nm fertigen, aber selbst der Prozess ist im Vergleich zu TSMCs 5nm+ und 4nm-nodes ~30% energiehungriger.
Hinzu kommt dass Ryzen im Notebook einfach ein Bastard ist. AMD hat die Architektur primär für den margenträchtigen Bereich im Server/HPC ausgelegt. Dort kann man die Chiplets wunderbar skalieren. Dass sie sich innerhalb gewisser Grenzen auch nach unten skalieren lassen, spricht für AMD. Aber die gesamte Leistungsaufnahme der Plattform übersteigt einfach die eines dafür gezielt entwickelten Paketes.
AMD kann das personell auch einfach nicht stemmen für alle Bereiche gezielt zu entwickeln.
Bleibt Intel.
Intel stellt sich seit Jahren selbst ein Bein. Dass Intels 10nm+++ ("Intel 7") nicht schlecht ist steht außer Frage. Aber hinkt dennoch hinter TSMCs Prozessen hinterher. Dennoch ist AL mit gedeckelter TDP ziemlich effizient und konkurriert mit dem M1.
Apples M3 ist maximal hypothetisch, der avisierte corecount wirft Probleme auf welche im Serversegment seit Jahren von Intel und AMD "behandelt" werden. Apple muss erst noch zeigen ob sie das hinbekommen.
Dass ARM im mobile-Segment derzeit klar besser scheint liegt natürlich an der primären Ausrichtung von ARM welche von Anfang an auf Effizienz getrimmt war. x86 schleppt natürlich 30 Jahre Ballast mit sich herum, zeigt aber in Form von AL dass es auch effizient kann. Ob ARM die andere Seite des Spektrums genau so gut beackern kann wie x86 muss es erst einmal zeigen.
Fazit: Die Produkte müssen deutlich vergleichbarer sein um Urteile über generelle Vorteile einer Architektur zu fällen. Dazu gehört primär der intendierte Einsatzort sowie der Fertigungsprozess, weiter natürlich transistor count aka wafer-Fläche etc
ARM seh ich gerade im Ultramobile-Bereich besser aufgestellt als x86, in anderen Bereichen muss es erst noch Produkte auf ARM-Basis geben um darüber urteilen zu können welche Architektur für die angedachte Aufgabe besser geeignet ist.
Wobei man eben auch kritisieren könnte dass x86 keine Produkte am Markt hat welche wirklich für den Einsatz konzipiert sind in dem ARM derzeit glänzt.
Der einzige mir bekannte Ort wo es halbwegs Vergleichbarkeit gibt, ist im Serverbereich, aber auch da ist ARM nicht "besser", sondern besser für bestimmte Aufgaben geeignet.
Aber der Vergleich zwischen M1 und den x86 CPUs hängt doch etwas. Immerhin sind die M1 in N5 bei TSMC vom Band gelaufen. Und AMD hat gerade Mal N7 und bei Intel ist es auch das selbe mit Alder Lake. Nächstes Jahr wird es spannend wenn AMD mit Zen4 dann auch in N5 kommt und auch die neuen GPUs.
Dann wird Apple aber wiederum bereits in Richtung 3 nm gehen. Am Ende zählt für den Verbrauchen nur was unter dem Strich dabei rauskommt. Diese ganzen Fertigungsprozesse und Nodes werden nur von Nerds in Foren diskutiert und interessieren "draußen" niemanden.
TenDance schrieb:
Dazu sei aber gesagt dass es KEINEN x86-Chip im mobile-Segment gibt welcher zum einen für mobile ausgelegt ist - und zum anderen in einem vergleichbaren Prozess gefertigt wird.
Das stimmt so nicht. Alder Lake ist vom Konzept ein astreiner Mobile-Chip, das sieht man ja bereits an den E-Cores, die im Desktop ja überhaupt keine Rolle spielen. Alder Lake ist eine Mobile-CPU, die in den Desktop gebracht wurde und dementsprechend muss sich Alder Lake-H35/45 auch gegenüber M1 Pro und Max positionieren und beweisen können.
Auch hier gilt, für Konsumenten ist es völlig irrelevant, wie etwas ausgelegt wurde und in welchem Verfahren es gefertigt wurde. Was zählt sind Leistung, Laufzeit, Wärmeentwicklung, insbesondere bei mobilen Geräten.
Ist afaik auch immer eine Zeitfrage - und des commitments. IBM hat lange auf RISC gesetzt, aber die Produkte am consumer-Markt konnten sich nicht durchsetzen, weswegen IBM die Power-Architektur nur auf anderen Feldern weiterführte. Letzten Endes schwenkte Apple dadurch ja um auf x86.
Und ich denke das ist am Ende der springende Punkt. RISC ist stark vereinfacht das was x86 mit den instructions (SSE, AVX etc) in Teilen hat, nur auf den gesamten Chip übertragen. Wenn bei x86 nicht die richtigen instructions vorliegen, rechnet der Chip immer noch so schnell wie er kann, nur fehlt der boost.
Hast Du bei RISC nicht die richtigen instructions, musst Du das was Du willst über mehrere "vorhandene" instructions abbilden.
RISC wird bei definierten usecases dadurch immer besser performen, x86 ist dafür unglaublich variabel.
Am Ende wiederholt sich aber die Geschichte. Graphik wurde ursächlich auch von der CPU berechnet, die spezielle Anwendung allerdings von deutlich effizienteren GPUs übernommen. Nach 30 Jahren GPUs ist es jetzt so weit dass quasi-"GPUs" in Rechenzentren ihre stark spezialisierten Aufgaben übernehmen und x86 quasi den backbone bilden um das drumherum zu berechnen.
Durchaus möglich dass wir in Zukunft, da cache immer günstiger zu fertigen wird, und wir ohnehin hybride Chipdesigns sehen, verstärkt die Grenzen zwischen RISC und CISC in CPUs durchbrechen. Nicht nur dass RISC immer komplexere instructions abarbeiten kann, es ist problemlos möglich reine RISC-Cores mit CISC-cores auf einem Prozessor zu verbinden. Insofern wird x86 vermutlich auch keine "Architektur" sein sondern eher ein historischer Begriff, weil die tatsächliche Architektur Elemente von RISC und CISC mischt. Mit dem 8080 hat das nicht mehr viel gemein.
Ergänzung ()
SV3N schrieb:
Dann wird Apple aber wiederum bereits in Richtung 3 nm gehen. Am Ende zählt für den Verbrauchen nur was unter dem Strich dabei rauskommt. Diese ganzen Fertigungsprozesse und Nodes werden nur von Nerds in Foren diskutiert und interessieren "draußen" niemanden.
Wenn Du Architekturen vergleichst - was Du in dem Post getan hast - liegst Du mit der Argumentation falsch.
Wenn Du Produkte vergleichst, liegst Du richtig.
Aber weder ARM noch x86 sind ein Produkt. Und doch hast Du exakt diesen Vergleich in Deinem ersten Satz gezogen.
Aktuell hat es so den Anschein, dass ARM der etablierten x86-Architektur wohl in spätestens 1-2 Jahr den Ar*** versohlen könnte.
Wenn Du sagst ARM könnte in naher Zukunft die Mehrzahl der consumer-Produkte befeuern weil darauf basierende Produkte besser geeignet sind, gebe ich Dir Recht. Liegt auch daran dass viele "Computernutzer" den Computer nicht als Rechenmaschine benötigen sondern für ihren digital lifestyle. Und da hat ARM als lowpower-optimierte Architektur inherente Vorteile.
Dennoch ist der M1/Pro/Max, wenn man TSMCs Projektion der Verbrauchsvorteile heranzieht, nicht weltbewegend effizienter als Alder Lake - Spezialfälle auf beiden Seiten außen vor.
Wie Du richtig sagst ist es für den Kunden egal dass sich Apple dieses tolle Produkt vor allem durch die Fertigung und die Software ermöglicht. ihn interessiert nicht ob ARM oder was auch immer.
![[wege]mini](https://pics.computerbase.de/forum/avatars/m/778/778975.jpg?1575883542){kind=avatar}
