News CES-Keynote: AMD über Raytracing, 16 Kerne und PCIe 4.0

[Bärenmarke]

Es geht mir auch einfach um einen Fallback, wenn mir meine dedizierte Grafikkarte abraucht und ich übergangsweise meinen PC wenigstens mit der iGPU nutzen kann.

Dann kauf dir doch eine 20€ Karte und leg die in den Schrank für den Notfall, wenn der unwahrscheinliche Fall so wichtig für dich ist....

Nein ist es nicht. Prinzipiell kann das jede Karte, auch AMD. Nur ohne die RT Cores ist der Leistungseinbruch derartig groß, dass diese Karten es in der Theorie können, aber keine brauchbaren FPS liefern.

Wer weiß vielleicht bauen sie ja in Zukunft die Grafikkarten auch im Chiplet Design, wo dann ein seperater RT Teil einfach hinzugefügt wird. Könnten ja theoretisch nochmal 20 CU sein, wenn die das von der Leistung her stemmen können.
Ich denke da muss man einfach mal abwarten, aktuell ist die Technik eh noch in den Kinderschuhen und bis sich das richtig durchsetzt wird noch ein paar Jahre dauern, sprich es ist noch genug Zeit für eine gute Lösung da.

 

[Volker]

Da liegst du falsch, TSMC baut seit 3-4 Monaten SoC´s in der Massenfertigung dafür wird der 7nm FF LP Prozess genutzt. Um GPUs zu produzieren braucht man aber einen 7nm FF HPC Prozess und das ist eben eine andere Hausnummer. Mit der NVIDIA Tesla V100 kann man das ganze auch nicht vergleichen, man hat damals einen großen Chip unter 12nm produziert was bei TSMC aber nur ein etwas verbesserter 16nm Prozess ist(vergleichbar mit 10nm, 12nm und 14nm bei Samsung), die Ausbeute war also bereits extrem hoch, außerdem hat man jeden dieser Chips für ~10.000$ verkauft.

Der hohe Preis liegt auch eher weniger an TSMC sondern viel mehr daran das man eben kein EUV nutzt, und die Belichtung daher sehr kompliziert und Zeit-intensiv ist. Sobald TSMC EUV einsetzt oder Samsung seine Ausbeute im Griff hat werden die Kosten für 7nm auf das 14nm Niveau sinken.

Äh nope. Wie kann Apple seit 4 Monaten Millionen iPhones mit 7-nm-Chip ausliefern wenn der erst seit 4 Monaten gebaut wird? Genau, geht nicht. Denn TSMC baut seit spätestens April 2018 in Großserie (siehe Quartalsbericht: https://www.tsmc.com/uploadfile/ir/quarterly/2018/1yZjH/E/TSMC 1Q18 transcript.pdf ), sonst hätten sie nie 50 Mio Stück auf Lager haben können im Spätsommer. Ein Auftragsfertiger hat immer Monate Vorlauf, bei neuen Technologien noch mehr als sonst.

Und 12 nm hatte gute Yields? Nope. Die waren totale Katastrophe! Es gab null Karten zu Beginn, weil TSMC nix heiles vom Wafer bekam. Ein neuer Fertigungsschritt und ein Die der so riesig war wie quasi nie was zuvor .. da waren sie überfordert. Es hat Monate gedauert, rate mal warum der ganze andere Kram erst so spät auf 12 nm ging. Denn erst dann rechnete sich das.

7nm ist bei TSMC insofern nicht neu, weil es auch nur ein weiterentwickelter 10 nm ist. Alles ist immer eine Weiterentwicklung, deshalb ja auch gern die vielen Zwischenschritte. Bei Samsung wird aus 10 nm so 8 nm, denn der "neue" 7 nm mit EUV verzögert sich. EUV wird zu Beginn keinesfalls günstiger sein, da die ganzen Kinderkrankheiten nebenbei an anderer Stelle Kosten draufschlagen, die beim Belichten evtl. gespart werden. TSMC ist richtig gefahren mit noch einmal klassiche belichten.

 

[Mustis]

Titan v und bf5... Keine RT cores aber raytracing in gut spielbar... Schonmal daran gedacht das Vega Dank der Shader und compute Leistung auch gut Performance könnte wenn es kein Hardware Lock gäbe?

Es gibt keinen HW Lock... völliger bullshit. Hast du dich mit der Thematik befasst, meinen Beitrag auch mal gelesen? Insbesondere den Hinweis, sich die Daten der Titan V mal zu Gemüte zu führen? Dann wird nämlich schnell klar, wie die Titan das schafft. Nicht nur die enorme Menge mehr Shader ermöglicht es, sondern auch noch andere technische Gegebenheiten, die eine Titan V im Vergleich zu den Pascal Ablegern hat...
Und gut spielbar ist relativ. Da wo die RTX Titan über 90 fps liefert, liefert die Titan 60 fps. Also rund 1/3 weniger fps trotz mehr Rohleistung als die Titan RTX. Die Titan V hat mehr ALUs, mehr Shader CLuster, mehr Tesnor Cores. Einzig keine RT Cores hat sie, überall sonst ist die Titan V der Titan RTX überlegen und dennoch erleidet sie mit RT on solch einen Schiffbruch.

@Bärenmarke
Ich denke eine solche Lösung käme hier aufgrund der entstehenden Latenzen kaum in Frage. Die RT Cores greifen auf einer Ebene ins Rendering ein und müssen so mit den restlichen Shadern zusammenarbeiten, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie das per externem Chip gehen soll.

 

[psYcho-edgE]

Kann mir das jmd. evtl. erklären?
Ich dachte AMD hatte seit Zen endlich PCI-Express 3.0...???
Mein FX8350 (Vishera/Piledriver) hat noch PCI-Express 2.0

AMD war sogar schneller als Intel mit PCIe3.0. du redest vom Chipsatz des Mainboards der zusätzliche Lanes bereitstellt.

 

[pilzsammler2002]

Es gibt keinen HW Lock..

Warum kann ich es dann nicht einfach anmachen.

Du hast gesagt sie brauchen zwingend rt cores. Brauchen sie eben nicht... Sonst würde es auf der Titan V nicht gehen...

 

[Mustis]

omg, wo habe ich gesagt, dass sie zwingend RT Cores benötigen? Das genaue Gegenteil habe ich gesagt! Es geht grundsätzlich auf jeder halbwegs aktuellen Karte, nur wirst du keine spielbaren FPS erreichen, weil der Rechenaufwand über Shader so enorm ist.

Bitte, wenn kann keine Ahnung hat und nicht mal gewillt ist, sich mit der Thematik zu befassen und sich ein paar Zahlen anzuschauen, dann sollte man keine wilde Behauptungen aufstellen! Die Titan V schafft es einigermaßen weil sie unter anderem Tensor Cores besitzt, die ihr bei Denoising helfen. Auch das ist ein wichtiges Faktum.

Battlefield 5 mag diese Einstellung ausgrauen, wenn es sieht, dass die Karten leistungstechnisch nicht in der Lage sind, spielbare FPS zu erzeugen. So wie du in keinem Spiel DX12 anstellen kannst, wenn das Spiel erkennt, dass du keine DX12 fähige Karte hast.

 

[Thane]

@pilzsammler2002
Lies dir die Beiträge nochmal durch. Du brauchst für Raytracing nicht zwingend die spezialisierten Einheiten, damit es geht. Aber es wird dir dann keine Freude bereiten, weil es dann unglaublich viel Rohleistung benötigt.
Genau mit einer hohen Rohleistung erschlägt die Titan V das Problem halbwegs. Das ist aber alles andere als effizient!
Raytracing geht theoretisch auch mit einer CPU, macht dann aber auch keinen Spaß.

 

[stolperstein]

https://external-preview.redd.it/wa...bp&s=edf32c3f1f5a5b34c4933b6389489063d9359325

Der etwas dickere Chip ist der I/O Part von der CPU und unterhalb des 7nm Chiplet ist noch Platz für einen weiteren...also 2x8 Zen2 Cores wären durchaus möglich.

Was ich interessant finde ist der I/O Chip...hatte vor zig Monaten mal was dazu in den zukünftigen Grafikkarten gelesen gehabt. Sollte der "universell" Einsetzbar sein dann könnte AMD quasi unbegrenzte Leistung zur Verfügung stellen da die Software (vermutlich) nur mit den I/O Chip kommuniziert...ganz egal wieviele Cores (CPU oder GPU) dahinter verdrahtet sind.
Die Begrenzung der Leistung ist dann nur noch vom Formfaktor/Sockel abhängig.



Viele Grüße,
stolpi

 

[Lee Monade]

Äh nope. Wie kann Apple seit 4 Monaten Millionen iPhones mit 7-nm-Chip ausliefern wenn der erst seit 4 Monaten gebaut wird? Genau, geht nicht. Denn TSMC baut seit spätestens April 2018 in Großserie (siehe Quartalsbericht: https://www.tsmc.com/uploadfile/ir/quarterly/2018/1yZjH/E/TSMC 1Q18 transcript.pdf ), sonst hätten sie nie 50 Mio Stück auf Lager haben können im Spätsommer. Ein Auftragsfertiger hat immer Monate Vorlauf, bei neuen Technologien noch mehr als sonst.

Und 12 nm hatte gute Yields? Nope. Die waren totale Katastrophe! Es gab null Karten zu Beginn, weil TSMC nix heiles vom Wafer bekam. Ein neuer Fertigungsschritt und ein Die der so riesig war wie quasi nie was zuvor .. da waren sie überfordert. Es hat Monate gedauert, rate mal warum der ganze andere Kram erst so spät auf 12 nm ging. Denn erst dann rechnete sich das.

7nm ist bei TSMC insofern nicht neu, weil es auch nur ein weiterentwickelter 10 nm ist. Alles ist immer eine Weiterentwicklung, deshalb ja auch gern die vielen Zwischenschritte. Bei Samsung wird aus 10 nm so 8 nm, denn der "neue" 7 nm mit EUV verzögert sich. EUV wird zu Beginn keinesfalls günstiger sein, da die ganzen Kinderkrankheiten nebenbei an anderer Stelle Kosten draufschlagen, die beim Belichten evtl. gespart werden. TSMC ist richtig gefahren mit noch einmal klassiche belichten.

Sorry Volker, aber du hast von Halbleiterfertigung wenig Ahnung.
Du schreibst hier so viele falsche Dinge, ich kann verstehe das man nicht alles wissen kann auch nicht wenn man für CB arbeitet, dann schreib aber keine lange Texte, andere User könnten das lesen und denken es wäre die Wahrheit und schups wird Unsinn verbreitet.

1. Laut Medien ist die 7nm FF LPE Massenfertigung im Juli gestartet. Alles davon war Risiko-Produktion!

2. Noch mal, 12nm war bei TSMC kein neue Fertigung " In late 2016 TSMC announced a "12nm" process (e.g. 12FFC) which uses the similar design rules as the 16nm node but a tighter metal pitch, providing a slight density improvement. The enhanced process is said to feature lower leakage better and cost characteristics and perhaps a better name (vs. "14nm"). " Es wurde also bis auf CPP und MMP wurde also nichts geändert. Etwas ähnliches hat Samsung mit Ihrem 14nm Prozess gemacht und diesen dann 12nm und jetzt 10nm genannt.

3. 7nm ist vielleicht nicht komplett neu aber komplett anders, noch nie war der Aufwand zur Belichtung so groß wie jetzt. Der Sprung welcher man gemacht hat ist enorm! Die Prozessdichte hast sich um das 1,6 fache verbessert, der Stromverbrauch wurde um über 40% reduziert. Solche Fortschritte gab es seit Jahren nicht mehr. Und das es nicht einfach ist zeigt Intel die es seit Jahren nicht schaffen.

4. Bei Samsung wird aus 10nm nicht 8nm sondern man bietet sowohl 8nm ohne EUV als auch 7nm mit EUV an.
Samsung produziert bereits Chips in 7nm EUV allerdings wie üblich erst für den eigenen Bedarf. Eine Massenfertigung ist für das Q1 2019 geplant.

5. EUV wird die Kosten der 7nm Fertigung extrem senken anfangs auf das jetzige 14nm Niveau, später sehr wahrscheinlich noch günstiger, zumindest sind das die Aussagen von Samsung. Was aber auch Sinn ergibt, man benötigt nur noch 15% der Zeit zur Belichtung, außerdem wird es einfach komplizierte Designs zu produzieren. Sowohl TSMC als auch Samsung haben alles richtig gemacht, TSMC kann so direkt 7nm Chips produzieren und Geld verdienen, der Umstieg auf EUV wird jetzt in kürze trotzdem erfolgen. Samsung die nicht direkt auf Einnahmen angewiesen sind haben sofort auf EUV gesetzt um dort einen kleinen Zeitvorteil zu haben und produzieren dort aktuell Ihre eigenen SoC.

 

[Bärenmarke]

@Bärenmarke
Ich denke eine solche Lösung käme hier aufgrund der entstehenden Latenzen kaum in Frage. Die RT Cores greifen auf einer Ebene ins Rendering ein und müssen so mit den restlichen Shadern zusammenarbeiten, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie das per externem Chip gehen soll.

Das Thema Latenzen ist durchaus spannend, aber ich denke wenn man die IF konsequent weiterentwickelt, kann man da definitiv an den Punkt kommen, an dem es technisch ohne weiteres umsetzbar ist. Ansonsten muss man halt im DIE noch extra Rechenwerke abstellen, so wie es nvidia auch macht.
Ich denke es bleibt da aufjedenfall spannend, was für Lösungen uns da erwarten werden.

 

[Killer1980]

Bist du dir sicher, dass deine Grafikkarte nicht mehr mit 16 Lanes läuft? Mir ist kein AM4 Board bekannt, bei dem die zweite M2-Schnittstelle Lanes der Grafikkarte abgreift. Stattdessen ist der zweite Slot doch in der Regel über den Chipsatz und damit PCIe 2 angebunden? Ich kenne allerdings auch nicht alle verfügbaren Boards

Ne, Asus hat das bei hero vii anders geregelt. Einer von den wenigsten der dem ersten PCIe slot 8 lanes klaut, damit die m2 slots voll angebunden bleiben.
Ich kanns verkraften da ich höchstens 2 Prozent Leistung in spielen verliere (wenn überhaupt)
Aber für die nächste Generation hätte ich schon gerne Puffer.

 

[pilzsammler2002]

omg, wo habe ich gesagt, dass sie zwingend RT Cores benötigen? Das genaue Gegenteil habe ich gesagt!

Ja okay das stimmt. Habe eben nochmal geschaut.

Kam beim ersten Lesen irgendwie anders rüber.

Der Fallback sollte trotzdem für alle möglich sein xD

 

[FCK-THIS]

Wie selten dämlich ist eigentlich dieses Argument gewesen:

„denn die Hardware nutze nichts, wenn die andere Seite nicht bereit dafür ist“

Ohne passende Hardware gibt es für Softwarehersteller selbstverständlich auch keinen Grund dies umzusetzen. Nicht anderst herum. Das war auch in der Vergangenheit nicht anderst.
Aber zumindest hat Sie Ihren Fehler eingesehen und geht nun doch den Schritt in die richtige Richtung.

 

[rentex]

Eine 8C/16T mit >4.5 GHz und einer deutlich gesteigerten (+15%) IPC, am 350€ Limit sollte gegen INTEL reichen. PCIE 4.0 ist dann das Sahnehäubchen.

 

[mrhanky01]

Vor 3 Wochen ?!?
Und da wusstest Du NICHT dass im Jänner die CES stattfindet bzw. AMD ne Keynote abhält mit evtl. Vega 2, Ryzen 3000, Navi, Rome (Epyc) ???

MfG, Föhn.

Selbstverständlich wusste ich das, aber wie du siehst kommt das Zeug nicht morgen raus sondern dauert noch.

 

[Novasun]

Computerbase - man man man.. Rytracing ein Dauerthema? Wo? Nur bei den Medien - beim Endverbraucher wohl nicht Dank fehlender Software - wie ihr selbst erwähnt...
Kurz um das hat fast Bild-Niveau...
Und bezüglich GPU - wohl eher nicht - Platz ist zu klein...

 

[xexex]

5. EUV wird die Kosten der 7nm Fertigung extrem senken anfangs auf das jetzige 14nm Niveau,

Das bestreitet vermutlich auch niemand, nur wird dies nicht zum Start geschehen. Die Kosten für die neuen Produktionstätten müssen refinanziert werden. Es müssen Probleme bei der Fertigung und kompletten Qualitätsmanagement gelöst werden usw. Das schlägt allesamt expotentiell auf den Preis der gesamten Produktion nieder, die reinen Fertigungskosten sind hier nur ein Teil des Ganzen.

 

[CMDCake]

Prinzipiell kann das jede Karte, auch AMD. Nur ohne die RT Cores ist der Leistungseinbruch derartig groß, dass diese Karten es in der Theorie können, aber keine brauchbaren FPS liefern.

Seltsam, so wurde doch vor kurzem berichtet dass Battlefield V als RTX Vorzeigetitel die besagten Recheneinheiten garnicht Nutzt? Und hier werden auch 60 Fps produziert, ganz ohne "RTX Chip" wie passt das mit deiner Aussage zusammen?

Da wo die RTX Titan über 90 fps liefert, liefert die Titan 60 fps. Also rund 1/3 weniger fps trotz mehr Rohleistung als die Titan RTX. Die Titan V hat mehr ALUs, mehr Shader CLuster, mehr Tesnor Cores. Einzig keine RT Cores hat sie, überall sonst ist die Titan V der Titan RTX überlegen und dennoch erleidet sie mit RT on solch einen Schiffbruch.

Und das obwohl die RTX Einheiten garnicht genutzt werden? Vielleicht ist der Unterschied ja durch Treiberseitige "Optimierung" zu stande gekommen? Ein Schelm wer böses dabei denkt

 

[eSportWarrior]

Denke mal Sie wussten schon warum Sie "nur" den 8 Kerner gezeigt haben.

Ich freu mich drauf. Die CPU muss von mir aus auch nicht schneller als das Intel Equivalent sein. Der Underdog wird sowieso unterstützt wenn er ungefähr auf Augenhöhe agieren kann.

RTX ist unbrauchbar in der jetzigen aber auch in der nächsten Generation der Nvidia Karten. Dieses Feature ist für mich kein Verkaufsargument, aber wer sich davon blenden lässt nunja bei dem ist vielleicht eh nichts verloren ^^.

Die magischen 5Ghz werden es nicht werden aber mit 300-400Mhz mehr wär ich schon sehr zufrieden.

Bin aber auf Latenzen und Co. gespannt bei der 16er Variante.
Ich brauch keine 16 Kerne aber wenn Preis Leistung stimmt warum eigentlich auch nicht.

Krass wie bisschen über 2 Jahre 4 Kerne für den Mainstream noch völlig normal war.
Und heute werden einem 6 Kerne als Einstieg Empfohlen und (4 wenn das Budget extrem tight ist).

 

[Bärenmarke]

Es müssen Probleme bei der Fertigung und kompletten Qualitätsmanagement gelöst werden usw. Das schlägt allesamt expotentiell auf den Preis der gesamten Produktion nieder, die reinen Fertigungskosten sind hier nur ein Teil des Ganzen.

Deswegen hat AMD einen extrem kleinen DIE, das führt zu einer höheren Ausbeute und lässt die Kosten nicht exorbitant nach oben schnallen ;-)
Von daher sollte das für AMD kein Problem werden, da man wieder den Ansatz One DIE for all fährt und das wohl kostengünstig produzieren kann.