News Einigung: AMD zahlt Bulldozer-CPU-Käufern eine Entschädigung

[MK one]

das funktioniert nicht mit einem Micro Code Patch .... , du hast nicht begriffen was SMT ist und was ein Integer Core ist , bei SMT sind nur wenige Funktionen doppelt vorhanden , ein Integer Kern jedoch besteht aus einem vollständigen CPU Kern wie es ein 386 oder 486 Kern es auch waren ... , dieser kann x86 Micro Ops unabhängig und vollständig bearbeiten , bei SMT jedoch wird nur ausgenutzt das immer wieder Wartezeiten entstehen und zwischen dem echten und SMT Kern gewechselt wenn der eine Prozess grade auf Daten warten muss , echte Ausführungseinheiten hat ein SMT Kern nicht , er ist auf den echten Kern angewiesen .

 

[Holt]

Hier mit Laienmeinung zu argumentieren, ist angesichts der zahlreichen Gutachten die im Rahmen des Prozesses erstellt wurde, schon etwas komisch, zumal es dort mit Sicherheit zu beiden Standpunkten passende Gutachten gab und am Ende dann doch die Laienmeinung gezählt hat, nämlich die Meinung der Mehrheit der potentiellen Kunden. Darum geht es bei Prozessen um irreführender Werbung nämlich i.d.R. auch: Ist diese Werbung so angelegt, dass beim Kunden eine Vorstellung geweckt wird die nicht eingehalten wird. Natürlich operieren die Marketingabteilung der Hersteller da immer hart an einer sehr unscharf definierten Grenze, aber wer es übertreibt riskiert halt was zwischen die Hörner zu bekommen.

 

[Nai]

Bei jeder Form vom SMT gibt es geteilte und private Resourcen, weshalb meines Erachtens auch der Übergang zwischen einen Kern mit SMT und zwei (voneinander unabhängigen) Kernen selbst mit meiner Definition von vorhin sehr fließend ist. Wenn eine Resource geteilt ist, so kann sie besser ausgelastet werden, bzw. jeder einzelne Thread hat einen höheren Durchsatz für diese Resource, als Nachteil gibt es beim Zugriff auf diese geteilte Resource einen zusätzlichen Verwaltungsaufwand bzw Kommunikationsaufwand zwischen der Ausführung der beiden Threads. Bei privaten Resoucen ist dies genau anders herum. Auch skaliert ein SMT Kern mit mehr privaten Resourcen für beide Threads scheinbar besser mit dem zweiten Thread, dies aber nur weil ihn ein einziger Thread deutlich schlechter auslasten kann. Genau dieses Verhalten konnte man ja auch bei Bulldozer beobachten, wodruch Bulldozer durch die privaten Integereinheiten sogar oft im Nachteil war. Letztlich gibt es bei Intels SMT keinen echten Kern und einen virtuellen Kern; sondern ein Kern führt zwei Threads gleichzeitig aus, wobei jeder von den beiden Threads prinzipiell gleichberechtigt sämtliche Rechenressourcen verwenden kann. Bei einem Intel Skylake sind es zum Beispiel 4 ALUs (sogar wenn an den Ports der ALUs noch die FPUs dranhängen), die zwischen beiden Threads geteilt sind, während bei Bulldozer es 2 private ALUs pro Thread sind, und nur die FPUs geteilt werden.

Worauf ich hinaus will: Reichen private Recheneinheiten pro Thread, (die man mit microcodepatch sicherlich auch privat machen könnte) damit aus einem SMT Kern zwei vollwertige Kerne werden? Oder braucht man für zwei vollwertige Kerne noch private Scheduling Logik, LSUs, Caches, und Register, und ein Kommunikationsnetzwerg zwischen Registern und Ausführungseinheiten? Wenn ja wie viel davon? Genau deshalb bevorzuge ich die Eigenständigkeit und Abgeschlossenheit als Voraussetzung für den Kernbegriff.

Allerdings, wenn du den Kern Begriff so definieren willst, dass eben ein Bulldozermodul aus zwei Kernen besteht, dann ist die Definition sicherlich auch valide, sogar wenn sie eben für viele Fälle sehr schwammig wird (Besteht ein Bulldozer Modul dann nicht auch sogar aus 3 Kernen, 2 Integer und einen FP Kern?). Allerdings finde ich es schon etwas zwiespältig, wenn du ständig anderen Menschen unterstellst sie hätten keine Ahnung, während das was du schreibst auch nicht gerade voller Ahnung ist.

 

[bensel32]

Das viele Anwendungen von mehreren Kernen profitieren, ändert aber nichts daran das mehr Kerne nicht in jedem Fall fehlende Singlethreadperformance kompensieren können. Dies ist ja auch der Grund warum es die Turbo (oder Boost) Techniken gibt, also bei Last auf wenigen Kernen deren Takt erhöht wird um die Aufgabe schneller abzuarbeiten. Dies hat AMD übrigens schon bei den Vorgängern der Bulldozer eingeführt.

Ich weiß jetzt wirklich nicht auf was du hinaus willst. Ich kann es auch in deinem Stil formulieren.

Das Anwendungen von Singlethreadperformance profitieren, ändert aber nichts daran das hohe Singlethreadleistung nicht in jedem Fall fehlende Kerne Kompensieren könnte.

Wie kommst du nun auf das Wort "Gerichtsurteil" um gleich selbst anzumerken, dass es ja nun kein Urteil geben wird? Das Herstellen korrekter Zusammenhänge scheint für dich echt problematisch zu sein.

Ach nicht wirklich. Problematisch wird es nur, wenn einer aus meinen Posts Textfetzen herauszieht und daran eine Diskussion festmachen möchte. Es ist ja nicht nur so das du einen Satz aus einem Zusammenhang gerissen hast. Du hast sogar nur einen Teil des Satzes herausgepickt.

Der Teil des Satzes den du dir herausgepickt hast:

"Man könnte durchaus auch sagen das die Intel-CPU´s dem Betriebssystem 8 Kerne vorgaukelten"

Der Originalsatz:

"Man könnte durchaus auch sagen das die Intel-CPU´s dem Betriebssystem 8 Kerne vorgaukelten und beim Bulldozer dessen 8 Kerne ab und an mal eingebremst wurden."

Und selbst den Satz kann man nur im Zusammenhang mit meiner vorherigen Aussage sehen, die lautete:

"Sorry, aber du vergleichst doch nicht tatsächlich Intel´s Hyper-Threading mit den 4 Modulern inkl. 8 Integerkernen. Hier geht es um Leistungsverbesserungen von damals im besten Fall 20% durch Hyperthreading zu im Schnitt ca. 80% durch 8 vollwertige Integerkerne.
Das eigentliche Problem war doch nicht, das sich die Integerkerne die FPU und den Cache teilen mussten. Das Problem war einfach nur das die einzelnen Integerkerne viel zu wenig Rechenleistung hatten. Die Idee der AMD-CPU´s war ihrer Zeit einfach zu weit vorraus. "

daher vielleicht auch das Missverständnis bei der Deutung deiner Aussage. Ich dachte es geht um das nicht gefallene Urteil, bei deiner Aussage das Intel nie mit 8 Kernen geworben hat. Was ja eigentlich total egal ist. Es geht ja eigentlich darum ob AMD mit seiner Werbung recht hat oder nicht. Ich sage mal "Ja".

 

[Tech_Blogger]

Hätten die Integerkerne 3 ALUs gehabt, hätten wir heute wohl diese Diskussion nicht.

Aber ich bleib dabei, CMT ist aus technischer Sicht super und ich würde das in Zen auch gerne sehen!

 

[Holt]

Das Anwendungen von Singlethreadperformance profitieren, ändert aber nichts daran das hohe Singlethreadleistung nicht in jedem Fall fehlende Kerne Kompensieren könnte.

Nein, das ist eben gerade falsch. Wenn ich eine CPU mit 50GHz Takt haben könnte, würde ich einer mit gleicher Architektur die 8 Kerne mit 4GHz pro Kern hat, auch bei Cinebench MT haushoch überlegen. Das Problem ist nur, dass man solche Taktraten eben nicht erreicht. Umgekehrt funktioniert es aber nicht, egal wie viele Kerne die CPU hat, bei Singlethread wird der hypothetische Einkerner mit seinem hohen Takt immer überlegen sein.

Es geht ja eigentlich darum ob AMD mit seiner Werbung recht hat oder nicht. Ich sage mal "Ja".

Eben darum geht es und da es zu einer Einigung kam und AMD inzwischen die RYZEN und wohl keine CPUs auf Basis der Modulbauweise mehr bewirbt, dürfte es auch in der Einigung keine Verpflichtung auf Unterlassung geben und ein Urteil wird auch nicht mehr gefällt werden. Daher ist es egal was wer dazu sagt, aber wären alle deiner Meinung, so hätte AMD sicher nicht die 12 Millionen gezahlt und eine Einigung angestrebt.

 

[bensel32]

Nein, das ist eben gerade falsch. Wenn ich eine CPU mit 50GHz Takt haben könnte, würde ich einer mit gleicher Architektur die 8 Kerne mit 4GHz pro Kern hat, auch bei Cinebench MT haushoch überlegen. Das Problem ist nur, dass man solche Taktraten eben nicht erreicht. Umgekehrt funktioniert es aber nicht, egal wie viele Kerne die CPU hat, bei Singlethread wird der hypothetische Einkerner mit seinem hohen Takt immer überlegen sein.

Ok. Was wäre wenn. Es gibt die CPU mit 50 GHz aber nicht. Aktuelle Technik wird sie auch nicht zum Vorschein bringen. Von daher geht eine Diskussion darum auch an der Realität vorbei.
Die Steine der ägyptischen Pyramiden hätte auch ein sehr starker Mann aufstapeln können. Das viel leichter und schneller. Den Mann gibt es aber bis heute nicht.

Genau aus diesem Grund nahm man damals viele Männer und heute viele Kerne um die Arbeit zu erledigen die mit einem Kern oder einem Mann nicht mehr schaffbar ist.

Eben darum geht es und da es zu einer Einigung kam und AMD inzwischen die RYZEN und wohl keine CPUs auf Basis der Modulbauweise mehr bewirbt, dürfte es auch in der Einigung keine Verpflichtung auf Unterlassung geben und ein Urteil wird auch nicht mehr gefällt werden. Daher ist es egal was wer dazu sagt, aber wären alle deiner Meinung, so hätte AMD sicher nicht die 12 Millionen gezahlt und eine Einigung angestrebt.

Die 12 Millionen hat AMD gezahlt um ein Risiko auszuschalten. Kommt solch ein Kläger der anderer Meinung ist, vor Gericht irgendwie damit durch, drohen in den USA nun mal schnell um Milliardenzahlungen. Von daher lässt sich da eher hinein interpretieren, das selbst die Kläger nicht wirklich Hoffnung hatten das sie je gewinnen würden, sonst hätten sie dieses Billigangebot nicht angenommen.

Und was das nicht mehr bewerben angeht: https://www.amd.com/de/products/fx-processors-desktop
Aber die Ära neigt sich ja dem Ende.


Aber gut, wenn es die 50 GHz CPU geben würde, würde sie eine 4 GHz 8 Kerner sehr wahrscheinlich alt aussehen lassen. So gesehen hast du natürlich Recht. Da will ich jetzt nicht mal spekulieren, wie es mit einer 50 GHz CPU und einem 50 GHz 8 Kerner aussehen würde.

 

[Holt]

Es gibt die CPU mit 50 GHz aber nicht.

Richtig, es ging aber auch nur darum diese Aussage zu widerlegen:

Das Anwendungen von Singlethreadperformance profitieren, ändert aber nichts daran das hohe Singlethreadleistung nicht in jedem Fall fehlende Kerne Kompensieren könnte.

drohen in den USA nun mal schnell um Milliardenzahlungen.

In diesem Fall nicht, bis 50% des Kaufpreises sind in solchen Fällen üblich und es geht, wie dem aufmerksamen Leser des originalen pdf Dokumentes wohl kaum entgangen sein dürfte, nur um Kalifornien. Milliardenzahlungen standen hier also nicht im Raum und 20% sind damit auch nicht wirklich ein Billigangebot.

Damit ist diese Diskussion für mich hier beendet.

 

[FatFire]

Bis hierhin habe ich gelesen, dann konnte ich echt nicht mehr...

Diese Delitanten entscheiden zu lassen ist gefährlich.

Ohne Worte...

 

[Beteigeuze.]

Daher ist es egal was wer dazu sagt, aber wären alle deiner Meinung, so hätte AMD sicher nicht die 12 Millionen gezahlt und eine Einigung angestrebt.

12 millionen sind lächerlich wenig
es ist durchaus üblich solche beträge zu zahlen um ruhe zu haben
vorallem wenn die entscheidung vor gericht so ungewiss ist

 

[bensel32]

Damit ist diese Diskussion für mich hier beendet.

Ok, dann lassen wir das mal so stehen. Eine Diskussion in Richtung "was wäre wenn" würde ja auch ins Uferlose führen

 

[ZeusTheGod]

nur die Laienmeinung das 8 Kerne vollkommen unabhängig agieren müßten , was bei einem 8 Kern Handy auch nicht der Fall ist , da gibt es in der Regel große und kleine Kerne , trotzdem zählen da die kleinen Kerne mit , obwohl diese viel weniger leisten und oft auch niedriger getaktet sind ...

Wenn Du Dich auf die ARM big.LITTLE-Arch beziehst, können die einzelnen Kerne allerdings vollkommen unabhängig agieren. Das ist ja genau der Punkt. Ja, die Cortex-A7 sind den Cortex-A15 (z.B. in einem Exynos 5) von der Leistung unterlegen, allerdings funktionieren die A7 vollkommen autark, während die A15 schlafen. Aus Software-Sicht, handelt es sich einfach um langsame Kerne, die allerdings alle Funktionen wie die großen unterstützen, also keine speziellen Befehle benötigen.
In wie fern das Marketing da mit 8-Core nicht in einer ähnlichen Grauzone unterwegs ist, sei übrigens mal dahingestellt. Hier haben zwar die Kerne auch wirklich den Namen verdient (A15 und A7), da sie wirklich alles enthalten (auch ihren eigenen instruction decoder und sogar caches), allerdings im "Exynos 5" blockweise angesprochen werden. Somit sind entweder die vier A7 aktiv, oder die vier A15, allerdings nie alle 8 gleichzeitig.

ein Integer Kern jedoch besteht aus einem vollständigen CPU Kern wie es ein 386 oder 486 Kern es auch waren ... , dieser kann x86 Micro Ops unabhängig und vollständig bearbeiten

Was so allerdings nicht korrekt ist. Ein Bulldozer Modul hat nur einen instruction decoder (und eine fetch-Einheit und eine predecode-Einheit) pro Modul und teilen sich die Int-Kerne diese Einheiten. Ein 386 "Kern" hatte aber jeweils eine Einheit für sich.
Das ist in meinen Augen auch der Grund, warum eben die Module nicht der Definition eines vollständigen Kerns genügen. In der Klage wurde übrigens unter anderem auf Cache und FPU eingegangen, aber das sind eben nicht die einzigen Dinge.

 

[Beteigeuze.]

Wenn Du Dich auf die ARM big.LITTLE-Arch beziehst, können die einzelnen Kerne allerdings vollkommen unabhängig agieren. Das ist ja genau der Punkt. Ja, die Cortex-A7 sind den Cortex-A15 (z.B. in einem Exynos 5) von der Leistung unterlegen, allerdings funktionieren die A7 vollkommen autark, während die A15 schlafen. Aus Software-Sicht, handelt es sich einfach um langsame Kerne, die allerdings alle Funktionen wie die großen unterstützen, also keine speziellen Befehle benötigen.
In wie fern das Marketing da mit 8-Core nicht in einer ähnlichen Grauzone unterwegs ist, sei übrigens mal dahingestellt. Hier haben zwar die Kerne auch wirklich den Namen verdient (A15 und A7), da sie wirklich alles enthalten (auch ihren eigenen instruction decoder und sogar caches), allerdings im "Exynos 5" blockweise angesprochen werden. Somit sind entweder die vier A7 aktiv, oder die vier A15, allerdings nie alle 8 gleichzeitig.



Was so allerdings nicht korrekt ist. Ein Bulldozer Modul hat nur einen instruction decoder (und eine fetch-Einheit und eine predecode-Einheit) pro Modul und teilen sich die Int-Kerne diese Einheiten. Ein 386 "Kern" hatte aber jeweils eine Einheit für sich.
Das ist in meinen Augen auch der Grund, warum eben die Module nicht der Definition eines vollständigen Kerns genügen. In der Klage wurde übrigens unter anderem auf Cache und FPU eingegangen, aber das sind eben nicht die einzigen Dinge.

hast mir die genau defintion für einen vollständigen kern?
bitte mit quelle

 

[Tech_Blogger]

Die bekommst du nicht, hab ich auch schon probiert.

Ich habe nur Beleidigungen bekommen!

 

[yummycandy]

Man kann das ganz einfach sehen, denn eine Definition gibt es nicht. Bei SMT werden aus einem Kern 2, in dem freie Resourcen für den virtuellen benutzt werden. Bei CMT werden bei 2 Kernen die Resourcen zusammengelegt um an Platz zu sparen. Bleiben das jetzt 2 Kerne? Ich würde sagen ja. Man kann sich aber sicherlich darüber streiten. Aber der Ansatz ist nunmal so und nicht andersherum wie bei SMT.

 

[Tech_Blogger]

Bitte sag doch nicht virtuellen, man nennt es logische Kerne.
Und es gibt auch nicht den einen SMT-Kern, der nur die Lücken bekommt, man hat 2 logische Kerne, die absolut gleichberechtigt sind!

Man kann sich aber sicherlich drüber streiten.

Streiten kann man natürlich imemr, aber wenn halt jemand behauptet es wären keine 2 Kerne, dann sollte diese Person das auch begründen

 

[xexex]

hast mir die genau defintion für einen vollständigen kern?

Es gibt keine! Das war aber auch nie Bestandteil der Klage und das Urteil sollte nicht von einem Fachgremium, sondern von einer Jury gesprochen werden. Die Frage war nie ob es technisch gesehen Kerne waren, sondern was im Allgemeinempfinden als ein Kern wahrgenommen wurde.

Geklagt haben ja nicht OEMs oder irgendwelche IT Fachleute. Geklagt haben Endkunden, die sich von AMDs Werbung in die Irre geleitet fühlten. Das wurde hier aber schon auf zig Seiten mindestens 20 mal durchgekaut und immer wieder kommt der Schwachsinn mit der technischen Auslegung.

AMD hat damit geworben, dass ihre CPUs native 8 Kern CPUs sind. Sie haben es versäumt den Kunden reinen Wein einzuschenken und zu erklären, das es doch keine "echten" Kerne sind, selbst wenn diese im Gegensatz zu Intels HT, 80% der Leistung eines "echten" Kerns erreichen konnten. Somit hat AMD nach Auslegung der Kunden, sie in die Irre geleitet und der Richter ist der Argumentation gefolgt.

Was gibt es denn hier eigentlich noch zu diskutieren? Werbung und Gesetze funktionieren nun mal manchmal so. Wir hatten hier in Deutschland auch schon Klagen wegen Flatrates, die keine "echten" Flatrates waren, das ist letztlich genau das gleiche!
https://www.teltarif.de/flatrateurteil-klagewelle-dsl-provider/news/53101.html

Der Kunde empfindet in diesem Fall eine Flatrate als eine Flatrate. Gibt es dazu eine technische Definition? Nein! Eine Flatrate bei der gedrosselt wird, ist technisch gesehen noch immer eine Flatrate, der Kunde wird in diesem Fall aber in die Irre geführt, weil er nach dem derzeitigen Stand, von einem unbeschränkten und unbegrenzten Zugang ausgeht und so hat auch das Gericht entschieden.

Klarstellung des Begriffs "Flatrate" ist begrüßenswert
teltarif.de hatte in den vergangenen Jahren immer wieder beklagt, dass auf dem deutschen Telekommunikationsmarkt der Flatrate-Begriff schleichend ausgehölt wird. Daher ist es uneingeschränkt zu begrüßen, dass nun von gerichtlicher Seite eine Klarstellung dieses Begriffs stattfindet. Die Auffassung des Gerichts, dass der Kunde mit dem Begriff "Flatrate" bei Internetzugängen über das Festnetz einen Festpreis für eine bestimmte Surfgeschwindigkeit verbindet und nicht mit Einschränkungen rechnet, ist daher begrüßenswert.

Im Fall von AMD gab es kein Urteil, also wurde vom Gesetz auch nicht festgelegt, was den nun zu einem "echten" Kern gehört.

 

[yummycandy]

Bitte sag doch nicht virtuellen, man nennt es logische Kerne.
Und es gibt auch nicht den einen SMT-Kern, der nur die Lücken bekommt, man hat 2 logische Kerne, die absolut gleichberechtigt sind!

Ja ich weiß, hier muß man alles total akkurat beschreiben.

 

[Tech_Blogger]

Ja ich weiß

Das freut mich!
Ohen spaß jetzt, ich finde es gut, wenn sich jemand auskennt

, hier muß man alles total akkurat beschreiben.

Muß man natürlich nicht, aber fürs eigene Ego ist es halt doch schöner, wenn man nicht mit der breiten Masse mitschwimmt

 

[MK one]

Was so allerdings nicht korrekt ist. Ein Bulldozer Modul hat nur einen instruction decoder (und eine fetch-Einheit und eine predecode-Einheit) pro Modul und teilen sich die Int-Kerne diese Einheiten. Ein 386 "Kern" hatte aber jeweils eine Einheit für sich.
Das ist in meinen Augen auch der Grund, warum eben die Module nicht der Definition eines vollständigen Kerns genügen. In der Klage wurde übrigens unter anderem auf Cache und FPU eingegangen, aber das sind eben nicht die einzigen Dinge.

und ? warum sollte die jeder Kern besitzen ? , jeder Integer Kern hatte eigenen L1 Cache , das decodieren der Befehle geht schneller als deren Ausführung durch die Integer Kerne ... , wäre ja schön wenn eine CPU einen Befehl decodiert und Schwupps ist er quasi in Nullzeit ausgeführt und der nächste kann eingelesen werden , dem ist aber nicht so ...
Die Integer Kerne konnten unabhängig voneinander Befehle abarbeiten , nur bei " speziellen Workloads " = FPU Intensiven Berechnungen mußte der Bulldozer zwangsläufig einbrechen , weil dann Wartezeiten entstanden , wäre der Windows Scheduler in der Lage gewesen einen derartigen Workload zu erkennen hätte diese auf nur einen Thread pro Modul zurückschalten können und der Unterschied wäre nicht so groß ausgefallen zum Intel Quadcore , nur die wenigste Software konnte damals wirklich was mit 8 Kernen anfangen , dank Intel war bei Quad Core ja quasi Schluss bis 2017 im Mainstram