[Erklärung für Alle] Warum AMD kein SGSSAA in DX10/11 bietet

[Felixxz21]

Abend Jungs,

da jetzt zum Start der 7970 schon wieder alle über SGSAA in DX10/11 diskutieren und vor allem weil da oft falsche/missinterpretierte Infos gegeben werden, hab ich mir gedacht, dass ich mal ne Sammelerklärung für alle mache, damit die Frage nicht 1000x aufkommt.

Für die die nicht wissen was SGSSAA ist bitte googeln oder CB Artikel zur 5870 lesen. Hier solls nur um SGSSAA unter DX10/11 gehen und das eben im Fall der 7970.


Ersteinmal möchte ich eine Sache klarstellen, die viele hier überhaupt nicht wissen: Mit Geforces gibt es kein richtig funktionierendes und offizielles SGSSAA unter 10/11. Wer es ausprobiert hat, weis was ich meine: In 10/11 läuft das SSAA nähmlich nicht so reibungslos wie in DX9. Es kommt bei vielen Games zu Bildfehlern oder einem extremen Blureffekt. Außerdem kann man das LOD nicht anpassen (was z.B. bei AMD in DX9 automatisch gemacht wird und bei nV in DX9 manuell möglich ist). Deshalb wird das Bild unscharf und Texturen vermatschen, es stellt sich nicht die extrem hohe Bildschärfe wie unter DX9 + negatives LOD ein. Oft kann man die Bildfehler oder eine Nichtaplizierung durch AA Bits mit dem nHancer beseitigen. Diese Bits muss man aber wissen oder ausprobieren und es geht nicht immer.

Wer also glaubt, er könne mit einer Geforce einwandfrei, einfach und schön SGSSAA in DX10/11 applizieren irrt gewaltig.

Um das ganze mal zu verdeutlichen hier ein Zitat von Kasmopaya, der eine GTX 580 hat. Wenn nicht OK Kasmo, dann sag bescheid.

Ka was ihr immer mit eurem SSAA habt, ich als GTX 580 3GB Besitzer schalte das Zeug nie ein, weil es viel zu viel Leistung frisst und noch schlimmer, alles vermatscht. Grad unter DX 10/11. Der Punkt ist totales blabla solange das nicht so wie in DX 9 gemacht wird mit automatischer LOD Korrektur. Und NV macht das nicht! Sollte das AMD hin bekommen in DX 10/11 mit automatischer Korrektur, dann sind sie in dem Punkt vor NV.

Und jetzt zu AMD. Bei der nVidia Methode handelt es sich um einen "Hack", genauso wie MSAA bei Starcraft II. Da dieser Hack aber nicht wirklich gut funktioniert, baut AMD in nicht ein in ihre Treiber. Natürlich könnte man ebenfalls inoffiziell arbeiten wie nV, aber gerade das fehlende neg. LOD in DX10/11 macht SSAA eig fast unspielbar bzw. recht hässlich.

Woran liegt das ganze jetzt? Nun ja, mit DX10 hat M$ das AA System umgestellt. Vorher konnte der Treiber oder die Anwendung AA anfordern bzw. der Treiber kann dies erzwingen. In DX10/11 muss die Anwendung AA anfordern. Wenn ein Spiel kein SSAA anfordert, gibts auch keins. Natürlich macht sich kein Entwickler den Mehraufwand. Erzwingen lässt sich nicht, auch kein MSAA oder AAA/TSAA.


Also einfach gesagt: Es ist nicht einfach so möglich mal eben SGSSAA in DX10/11 drüberzubügeln, so wie viele das hier denken und dann AMD gleich wieder ankreiden sie wären zu faul/dumm/etc.
Im Prinzip hat man bei nVidia fast keinen Vorteil. Ohne negatives LOD ists einfach nicht schön.



Was man AMD und auch nVidia aber vorwerfen kann, ist das Fehlen von OGSSAA/Downsampling. Dass man einfach im Treiber einstellen kann 4xOGSSAA und daraufhin gaukelt der Treiber dem Spiel eine verdoppelte Achsenauflösung vor. Das DS von nVidia ist zwar ok, aber leider Monitorabhängig und nicht so einfach und übersichtlich einzustellen. Außerdem ist bei 2x2 1080p Schluss.
Meines Wissens nach wäre das möglich, entsprechende Tools (PCGH SSAA Tool) gibt es auch, nur funktionieren die mehr schlecht als recht.


Ich hoffe ich konnte dem ein oder anderen hier die Thematik aufzeigen und verhindern, dass weiterhin die selbe Frage ewig oft wiederholt und falsch beantwortet wird.

mfg und gute Nacht

 

[Kasmopaya]

Um das ganze mal zu verdeutlichen hier ein Zitat von Kasmopaya, der eine GTX 580 hat. Wenn nicht OK Kasmo, dann sag bescheid.

Nene passt schon. Das einzige SSAA das was taugt ist das von AMD und zwar das SGSSAA mit auto LOD Anpassung unter DX 9, alles andere ist Schrott oder zu viel Fummelei für mich.

Ich hoffe ich konnte dem ein oder anderen hier die Thematik aufzeigen und verhindern, dass weiterhin die selbe Frage ewig oft wiederholt und falsch beantwortet wird.

Das schlimme ist ja das CB auch auf dem SGSSAA DX10/11 Zug aufspringen im Fazit, obwohl sie genau wissen das ohne LOD Anpassung es überhaupt nix wert ist. Darauf sind natürlich viele User verwirrt und wollen das dann auch genau so haben wie CB das fordert. CB schämt euch.

Wenn AMD es nicht schafft das LOD anzupassen unter DX 10/11 sollten sie es nicht bringen. Entweder ganz oder gar nicht...

 

[davidzo]

jo richtig, downsampling wäre die einzige halboffizielle Lösung.

offiziell ist es durch die dx11 spezifikation nicht erlaubt. da gibt es engines bei denen ein inkorrektes bild zustande kommt, von daher ist es dem engineproduzenten überlassen SSAA zu implementieren. Praktisch wird ja mit einer erhöhten Auflösung gerendert und downsampling betrieben (einfachste implementierung), das ist also ohne weiteresdurch die programmierer machbar. allerdings ist die pc-spielezeit für viele entwickler am ende und für eine simplen konsolenport scheut man sich die arbeit.

nvidias ssaa ist inoffiziell, in (NV-)Firmenkreisen spricht man von einem "bug". Der ist aber ganzschön beliebt, daher behebt man diesen nicht standardkonformen "bug" eben noch nicht.

DX10/11 sieht einfach eine aufgabenverschiebung vor, zwischen grafiktreiber und anwendung. dass diese neue aufgabenverteilung sinnvoll ist sieht man in dem manchmal kaputten erzwungenen ssaa auf nvidiakarten.

es ist eine frage die konkret an den jeweiligen spieleentwickler gestellt werden muss. so hat es zumindest Microsoft und die WGA offiziell eingerichtet.

 

[Held213]

Korrigiere mich wenn ich falsch liege oder iwas nicht verstehe.

Ich nutze das NV SSAA Tool und habe damit SSAA in BFBC2 (DX11) angewendet. Wenn man das ganze mal auf 8x stellt, sieht man deutlich den Unterschied (1. am Bild und 2. an der schlechten, unspielbaren Performance).

 

[Felixxz21]

Nein praktisch wird Sparse Grid SSAA gerendert, beim offiziellen SSAA , das ist kein Downsampling. Da wird das Bild mehrmals aus verschobenenen Positionen gerendert. Schaut besser aus und ist schneller.

@Held 213

Ich habe nicht gesagt, dass es nie funktioniert. In BFBC2 z.B. geht es, aber eben ohne negatives LOD was zu einem vermatschten Bild führt.

Nene passt schon. Das einzige SSAA das was taugt ist das von AMD und zwar das SGSSAA mit auto LOD Anpassung unter DX 9, alles andere ist Schrott oder zu viel Fummelei für mich.

Right. AMDs SGSSAA ist halt perfekt, unglaublich einfach und deutlich besseres BQ/Leistungsverhältnis als DS. Aber leider wirds das wohl nicht geben in DX11.
BF3 mit 4x 7970, Framelimiter und 8x SGSSAA mit negativem LOD. Uiuiui das wär was

 

[S.V.K.]

Du hättest evtl. erwähnen sollen, dass man zwar beim offiziellen NV-Treiber kein SGSSAA (Nvidia SSAA im Treiber ist etwas anderes) hat, dieses aber ohne Probleme mit dem Nvidia Inspector forcen kann.
Natürlich frisst das Leistung, aber es funktioniert wie jeder andere AA Modus und zwar unter DX10/11 je nach Spiel (was immer so ist). Gänzlich immer erzwingen läßt sich das nicht, da hilft nur DS... aber generell funxt das sehr gut
Nebenbei; den neg. LOD bias muß und kann man bei NV auch manuell einstellen. Wer versucht, SGSSAA ohne diese Korrektur zu nutzen sollte sich nicht wundern, dass das Bild vermatscht aussieht

Damit sollte man sich etwas auskennen, bevor man dran rumschraubt. Ist wie mit der Hardware

 

[Felixxz21]

Laut mehreren Leuten die ich gelesen habe (u.a. eben Kasmo) kann man in DX10/11 das LOD nicht verstellen. Nur in DX9 gehts.

Außerdem funktioniert das anscheinend überhaupt nicht gut. In vielen Spielen gibts massive Bildfehler, was das Spiel gänzlich unspielbar macht.

 

[S.V.K.]

Laut mehreren Leuten die ich gelesen habe (u.a. eben Kasmo) kann man in DX10/11 das LOD nicht verstellen. Nur in DX9 gehts.

Die haben keine Ahnung. Absolut keine LOD Bias nicht einstellbar... LOL

Funktioniert; tadellos. Nutze es immer (wenn im Spiel möglich), DX10/11. Inkl. LOD Bias-Anpassung.
Bildfehler? Nope, keine.

Möchtest du mehr wissen? Klick mich

 

[boxleitnerb]

So kann man das ohne Bildbeweise nicht stehenlassen. Meine Erfahrung ist eher, dass es unter DX10/11 kaum bis gar nicht blurrt, weil das SGSSAA dort nicht glättet, wo es nicht darf (daher kommt nämlich der Blur).

Immer gehts nicht, z.B. in BF3, das ist korrekt. Bildfehler eher selten (Batman AC z.B.). Ansonsten hab ich keine bemerkt.

Ich werde mal ein paar Vergleichsbilder machen, dann könnt ihr selbst entscheiden.

@S.V.K. D
Das geht aber nur unter DX9. Unter DX10/11 bewirkt der Schalter nichts.

 

[Kasmopaya]

Funktioniert; tadellos. Nutze es immer (wenn im Spiel möglich), DX10/11. Inkl. LOD Bias-Anpassung.

Seit wann kann man zb. Crysis I; DX 10 dann SGSSAA mit negativen LOD zocken? Auf jeden Fall nicht seit 2010, seit wann soll das denn auf einmal möglich sein?

 

[boxleitnerb]

Kann man nicht, das ist Einbildung. Wie gesagt, der Schalter hat dann keine Wirkung.

Ich muss allerdings grade feststellen, dass die Kompatibilität doch nicht so prickelnd ist. in Crysis hats auf jeden Fall geklappt, Battlefield 3 oder Red Faction:Armageddon gehen irgendwie nicht. Ich schau mir das zwischen den Jahren nochmal an in meinen restlichen DX10/11 Spielen.

 

[Held213]

Bei BF3 habe ich es gestern auch versucht, ebenfalls ohne Wirkung.

Vllt. sollte man hier oder in einem separaten Thread eine Aufstellung mit Titeln machen bei denen es klappt und bei welchen nicht mit Bewertung (z.B. Klappt aber Bild matschig, klappt mit LOD, usw.).

 

[S.V.K.]

Also, es läuft z.B. in Crysis 1, BF2, WiC... natürlich nicht mit jedem Spiel, aber mit ein bisschen Getüftel geht es meistens.
Man muß sich eben die AA-Kompatibilität einstellen, bzw. damit etwas herumtüfteln. Dafür gibt es Profile und Optionen.

Ich habe nicht gesagt, dass es einfach ist. Das ist eben ein Tweaktool, da muß man sich reinfuchsen. Die Einstellungen müssen alle stimmen, es ist treiberabhängig und hat viiieeellllee Optionen.
Ich kann es im besagten Spielen nutzen.
Darum habe ich ne NV Karte. Einfach mehr Optionen und eine Tweak-Community, die sich nicht mit "geht eben nicht" zufriedenstellen läßt

 

[Swissjustme]

Ist SGSSAA und SSAA das Gleiche?
Bzw. ist das Problem bei beiden äquivalent?

 

[boxleitnerb]

SGSSAA ist meiner Ansicht nach eine Untermenge von SSAA. Genau wie MSAA eine Untermenge von AA ist.

 

[Felixxz21]

@SVK

Also wenn man sich bisl umschaut (z.B. 3DCenter) geht es in vielen Spielen einfach garnicht. Prominentestes Beispiel ist aktuell BF3.

Aber selbst wenn es stimmt was du sagst, dass man mit den passenden AA Bits das LOD verschieben kann, dann ist das immer noch ein mords Gefummel und die AA Bits gehen auch nicht überall. Wie gesagt, nV SSAA unter DX10/11 geht entweder garnicht oder man muss sich reinfuchsen. Was du hier als Vorteil rausstellst (warum auch immer?) ist ja ein riesen Nachteil, denn wer sich nicht soooo tief mit der Materie beschäftigen will bzw. da wo man selbst mit tweaken nicht weiterkommt hat Pech gehabt.


@Swissjustme

Es gibt OGSSAA (Downsampling) und SGSSAA. OGSSAA kriegst du wenn du mit einer höheren Auflösung spielst oder wenn du es erst in einer höheren Auflösung berechnest und dann runterrechnest. Bei SGSSAA werden mehrere leicht versetzte Bilder der selben Szene gemacht und die dann übereinandergelegt. Dabei sind die Samples gestreut, was zu einer deutlich besseren Bildqualität als bei OGSSAA führt. Dafür gehts nur, wenn das Spiel auch MSAA unterstützt.

 

[boxleitnerb]

@Felixxz21:

Also auch wenn es nicht immer geht - manchmal ist immer noch besser als gar nicht! Ich verstehe nicht, warum du hier NV's SSAA schlechtreden musst. Genau danach sieht mir dieser Thread nämlich aus. LOD hat mit AA-Bits übrigens nichts zu tun. Das geht unter DX9 kinderleicht mit einer Einstellung. Unter DX10/11 eben nicht. Wobei ich grad auch nicht sicher bin, ob das fehlende negative LOD unter DX10/11 "nur" bewirkt, dass man die zusätzliche AF-Wirkung nicht kriegt oder ob das ganze Bild unschärfer wird.

Selbst wenn Letzteres:
Das ist Geschmackssache! Zumal man für die erste Bildberuhigung auch nur 2xSG aktivieren kann, was im Vergleich zu 8x deutlich weniger blurren dürfte iA.

Downsampling ist schön und gut und zwecks Kompatibilität würde ich das generell auch bevorzugen. Aber das Bildqualitäts/Performanceverhältnis (was die Glättungswirkung angeht) ist im Vergleich zu SGSSAA halt nochmal beschissener. Oft wird das HUD auch unleserlich klein oder es stellt sich durch den schlecht gewählten (Point?)Filter kaum ein Beruhigungseffekt in manchen Szenen ein - alles schon erlebt. Die Musterlösung ist das also auch nicht.

Meine Meinung:
Dieser Thread ist eher unnötig und nur zum Schlechtreden da. Schon solche Formulierungen wie "extremer Blureffekt" oder "recht hässlich" sind pauschal und wenig objektiv. Beweise bleibst du schuldig. Mein Tip: Lass den Thread schließen und gehe nächstes Mal etwas objektiver ran.

 

[Felixxz21]

Dieser Thread ist keineswegs zum Schlechtreden da. Es ist halt nur so, dass viele denken dass man mit einer Geforce genauso problemlos SSAA reinbringen kann wie bei AMD unter DX9. Dann werden immer ewige Kommentare geschrieben, wo Leute dann "recherchiert" haben, dass es an AMDs schlechten Treibern liegt usw.

Es ist halt eine Restriktion von DirectX und keine Unfähigkeit der Treiberteams von AMD und nV. Dass nVidias SSAA unter 10/11 nicht das wahre ist, ist ja auch nich nVidias Schuld, sondern einfach das DirectX Problem.
Dass aber Missstände bestehen ist doch kein Bashing, sondern die Wahrheit. Es funktioniert nunmal nicht optimal, dass ist doch Fakt oder?

Wenn man weiter hiernlose Diskussionen mit vermeintlichen Fachleuten, seitenlanges AMD Bashing, wie AMD denn so dumm sein kann und SSAA nicht auch mal in DX10/11 bringt etc. lesen möchte könnte man hier natürlich zu machen.

Ich fänds aber halt nur ganz nett, wenn man in solchen Diskussionen auf auf eine einmalige Erklärung verweisen könnte, damit die Sachen nciht 1000x durchgekaut werden. Wenn natürlich Sachen falsch sind, korrigiert mich bitte. Screenshots kann ich natürlich auch liefern, wenn gewünscht.


Weiterhin habe ich auch nicht geschrieben, dass DS eine "Musterlösung" ist. Es wäre aber technisch gut umzusetzen und würde in vielen Titeln Bsserung bringen.
SGSSAA mit neutralem LOD ist fürn Arsch. Ich find das garnicht schön, wenn du damit Leben kannst, dann OK. Bildruhe durch Matsch erkaufen find ich nich so dolle.

 

[GaBBa-Gandalf]

Hier eine offizielle Stellungsnahme zur Thematik von AMD:

Basically the fact that most new game engines are moving to deferred rendering schemes (which are not directly compatible with hardware MSAA) has meant that a lot of attention is now being focused on shader-based AA techniques, like MLAA, FXAA, and many others. These techniques still tend to lag MSAA in terms of quality, but they can run very fast on modern hardware, and are improving continuously through rapid iteration. We are continuing work in this area ourselves, and we should have some exciting developments to talk about in the near future. But for now I would just say that there is a lot more we can still do to improve AA quality and performance using the hardware we already have.

Regarding AAA & SSAA, forcing these modes on in a general way for DX10+ games is problematic from a compatibility standpoint due to new API features that were not present in DX9. The preferred solution would be to have games implement these features natively, and we are currently investigating some new ways to encourage this going forward.

Quelle: AnandTech

Also kurz gesagt, die Programmierer der Spiele müssen die Option anbieten und nicht der Grafikkartenhersteller....

 

[Felixxz21]

Das ist klar, ist ja mit DX10 eingeführt worden und steht auch oben. Interessant ist aber, dass AMD anscheinend versucht, mit den Entwicklern zusammenzuarebeiten um SSAA ins Game zu bringen. Zumindest hört sich der Schluss danach an.