Fußball-Stammtisch 2017 Teil II (1. Beitrag beachten)

[FrankenDoM]

@Seiyaru2208: Ich unterschätze Özil nicht. Du sagst er hat gute Statistiken, auf gut lasse ich mich vielleicht ja sogar noch ein, aber schaue ich zb nur auf Arsenal stehen 100 Torbeteiligungen in 182 Spielen zu buche, wenn überhaupt gut.
Wenn ich nur einen Alexis Sanchez nehme, stehen da 126 in 166 Spielen. Marco Reus hat in 189 Spielen für den BVB 150. Wann ist Özil mal in einem wichtigem Spiel herausgestochen? Özil ist einer der meist überschätzen Spieler die mir grad einfallen. Bei 18 Mio. Grundgehalt sind die Statistiken ein Witz. Nicht mal nur der Subjektive Eindruck.

@NoD.sunrise um 9:21 Uhr: Ok, überredet

@HanneloreHorst: Muss ich Dir leider Recht geben.

@Till_: Auch das ist sicherlich ein Problem, sollte man nicht unter die ersten vier kommen.

@getexact: Sorry, aber das stimmt ja alles nicht so ganz. Lewa war schon da als es Barrios auch war und hat ihm den Rang abgelaufen. Auba hat auch noch parallel mit Lewa gespielt und hat sich in dem einen Jahr super entwickelt. Wäre das anders gelaufen hätte man ein Jahr Zeit gehabt zu reagieren.
Hanne hat leider recht, der Belgier war schon x fach im Gespräch.
Warum wir den nicht kriegen wenn er sich gut entwickelt? Weil er Chelsea gehört und selbst wenn die ihn verkaufen wollen, dann ist jeder Klub aus Englands Premier League in der Lage mehr zu zahlen als wir. Warum geht Aube na zu Arsenal? Aus sportlicher Motivation eher nicht.
Aber ich lass mich im Sommer gern eines besseren belehren sollte er einschlagen.

 

[oemmes]

Na ja, bei Özil hab ich eher den Eindruck, dass er unterschrieben hat, weil ihn sonst keiner haben wollte. Oder habt ihr irgendwo Schlagzeilen gelesen, dass Barca, Real City oder sonst ein Top-Verein an ihm dran war. Ich nicht.

​Wenn der nen guten Tag hat, ist der Weltklasse, aber er hat keine Konstanz in seinen Leistungen.

 

[FrankenDoM]

@oemmes: +1

 

[HanneloreHorst]

@HanneloreHorst: Batshuayi höre ich in dieser Transferperiode zum 1. mal in Verbindung mit uns. Glaube kaum, dass man schon oft an dem dran war. "Toptalent" ist doch ein Begriff, der für jeden 2.ten benutzt wird.

https://www.transfermarkt.de/sturmer-suche-in-dortmund-batshuayi-zum-bvb-/view/news/145136
https://www.transfermarkt.de/berich...bachtet-om-sturmer-batshuayi/view/news/230287
Erste Gerüchte gabs schon früher.

Natürlich sind das nur Gerüchte und wie viel dran war, wer weiß.
Das weiß man ja nie bevor etwas nicht offiziell vollzogen oder offiziell gescheitert ist.

Der Punkt ist, Batshuyai ist kein unentdecktes Blatt.

Der Junge hat sehr viel Potenzial seit Jahren.
Ist aber genau wie Auba vom Charakter.
Leider.

Ich bin mit der Lösung für den Moment zufrieden aber das halt wie ein Kredit und der Crash kommt nach der Saison, dann hat man entweder so gut gescoutet in der Zwischenphase, dass man schon ein paar Lösungen hat oder gibt erstmalig den großen Haufen Geld aus.

 

[oemmes]

Wen willste da vorne denn zusätzlich noch scouten? Pulisic, Isak, Philipp, Sancho und Gomez haben nen Altersdurchschnitt von 18,8 jahren. Wenn, dann muss da im Sommer ein Topstürmer so bei 24-26 Jahren geholt werden. Rotzlöffel haben wir da vorne genug.

 

[getexact]

@FrankenDoM: ich will damit sagen, dass Lewa anfangs auch kritisch gesehen worden ist und man sich fragte, ob der zig Buden machen kann...der kam ja "nur" aus Polen. Lewa war alles andere als treffischer, als er noch hinter Barrios war. Als der dann ging, hat sich Lewa schnell und toll entwickelt. Auba wurde nach dem Wechsel auch unterstellt, er könne einen Lewa nicht ersetzen. Auch da waren die Stimmen groß, dass ein Topmann her muss.

Dass Batshuyai irgendwann in irgendeinem Gerücht mal erwähnt worden ist und Dortmund einer von vielen Namen in einer Liste war, will ich nicht bestreiten. Wären es aber ernsthafte Dinge gewesen, so hätte ich schon davon gehört. Aber ist auch wumpe. Mir sagte der Spieler vorher nix, und seine Klasse muss er erst unter Beweis stellen.

Wer sagt denn, dass alle Top Clubs aus England im Sommer Bedarf anmelden? ihr tut ja immer so, als müsste sich Dortmund immer gleichzeitig gegen 20 andere Clubs durchsetzen. Am Ende gibts am jedem Spieler Interesse, der gut zu sein scheint.

Aber immer davon ausgehen, dass Dortmund selbst bei solchen Talenten keine Chance hätte, halte ich doch für arg übertrieben. Der Logik nach hätte wir nie einen Dembele bekommen dürfen. Haben wir aber auch.

 

[HanneloreHorst]

Wen willste da vorne denn zusätzlich noch scouten? Pulisic, Isak, Philipp, Sancho und Gomez haben nen Altersdurchschnitt von 18,8 jahren. Wenn, dann muss da im Sommer ein Topstürmer so bei 24-26 Jahren geholt werden.

Topstürmer ist ja nicht gleich Topstürmer.
Es gibt außerhalb der europäischen Spitzenligen auch Stürmer auf der Welt, wie ein Barrios, den du halt durch gutes Scouten findest.
Dabei beinhaltet gutes Scouten nicht nur den zu finden, mit den meisten Toren, sondern auch den, der perfekt ins System passt und zwar in ein Flexibles.

Ich würde schon gerne sehen, dass man dafür entweder kreative Lösungen findet oder mal nen echter "Name" kommt.

Aber auch echte "Namen" werden ja nicht blind verpflichtet sondern lange gescouted.

 

[Magellan]

Özil ist imho einer der am schwersten zu beurteilenden Spieler überhaupt. Der Vergleich zu Sanchez bzgl Scorerpunkte spricht imho eher für Özil, der ist nunmal OM und nicht Stürmer. Davon abgesehen spielt Özil halt auch oft den vorletzten oder vorvorletzten Pass der aber die ganze Situation erst eröffnet.

Eine Statistik die auch solche Stärken automatisch erfasst ist der Goalimpact und da hatte Özil zb im Dez 2016 (die Statistiken sind ja nicht frei zugänglich, neuere Daten kenne ich nicht) einen Wert von 193. Mal zum Vergleich zu dem Zeitpunkt hatte Neymar 190, Thiago 191, Kroos 197, Messi 203, Suarez 182, Ronaldo 181... Der Höchste den Sanchez je hatte war knapp 160.


Und ja trotzdem bin auch ich stets skeptisch gegenüber Özil aber insgesamt glaube ich dass man ihn eher unterschätzt als überschätzt.

 

[oemmes]

Wer sagt denn, dass alle Top Clubs aus England im Sommer Bedarf anmelden?

Im Sommer wird sich bei den Top 6 der PL nichts tun. Mou hat seinen Alexis bekommen, Wenger seinen Auba, Spurs, City und Pool sind bis an die Zähne bewaffnet. Chelsea könnte aktiv werden, aber das war es auch. Die können ja dann ihren Batssowieso wiederholen.

@Hanne
Das ist imo kein Scouting mehr im wörtlichen Sinne. Da beobachtest du nur Spieler, die vorher einer aus der Masse gescoutet hat.

 

[FrankenDoM]

@NoD.sunrise: Will ich Dir gar nicht widersprechen. Vielleicht seh ich Özil auch zu kritisch, weil ich ihn einfach nicht ab kann. Dieses Null Bock Getue und ist der Ball weg ist es mir doch egal, kann ich einfach nicht sehen.

@getexact: Lewa hat Barrios in seiner zweiten Saison den Stammplatz abgenommen und klar war man sich bei Aube nicht sicher als Lewa weg war. Aube war damals noch kein reiner Mittelstürmer, außerdem ein ganz anderer Typ wie Lewa.
Dembele war ein 18 jähriger in der französischen Provinz, der Vergleich jetzt mit dem Belgier hinkt von vorn bis hinten.
Selbst Jim Knopf muss sich noch unter Beweis stellen, eine gute Saison bei uns und da waren auch genug schlechte Spiele bei. Mehr steht da noch nicht zu buche.
Ich sag nicht, dass es unmöglich ist den Belgier zu bekommen sollte er sich bewähren, aber einfach wird es definitiv nicht.

 

[getexact]

@FrankenDoM: Lewa hatte in seiner ersten Saison auch schon 33 Ligaeinsätze. Oftmals aber eingewechselt und nur 8 Buden gemacht. da hat er aber auch eher hinter den Spitzen gespielt. In der 2. Saison dann als MS 22 Buden gemacht. Ja er hat dann Barrios verdrängt. Sicher war das nach seiner ersten Saison aber nicht. Auch er war damals jung und musste erst mal was zeigen. Davon ist ein Batshuyai meilenweit entfernt. In England bisher hat ers nicht gebracht. In Deutschland hat er nun ein paar Spiele um sich zu beweisen. Das wird aber Zeit brauchen und dann muss er auch noch wollen und gut eingesetzt werden. Wissen wir alles nicht.

Innerhalb aber 3-4 Monaten nun zu vermuten, dass wir den uns im Sommer nicht leisten können ist irgendwie haltlos. Wir wissen nicht mal wie gut er passt und wir fangen jetzt schon an zu weinen, dass er evtl. zu teuer sein könnte. Lasst den doch erstmal spielen Mensch.

Dembele wurde für über 100 Mio. tranferiert. Was soll der nun noch beweisen? der hat ausgesorgt fürs Leben. Dennoch galt auch Dembele damals schon als Supertalent in Europa und dennoch hat den Dortmund bekommen. Schon damals hätte er zu den Bayern oder Barca gehen können.

 

[FrankenDoM]

Du wirfst doch grad 1000 Dinge zusammen bei Dembele. Ob ausgesorgt oder nicht spielt doch überhaupt keine Rolle. Ich sagte, er hat eine Saison auf hohem Niveau gespielt und da war auch nicht alles Gold was glänzt. Ob er die 100 Mio + x wert ist muss er jetzt in Barcelona beweisen.
Das die Talente gern nach Dortmund kommen hat niemals jemand bestritten.

Keiner vermutet irgendwas oder weint. Hier sind klassische Wenn-Dann Sätze genutzt worden. WENN er einschlägt DANN wird es wohl schwierig ihn zu halten. Nicht mehr und nicht weniger.

Ob es nach Lewas erster Saison sicher war oder nicht steht doch gar nicht zur Debatte. Barrios und er waren parallel da und während dessen ist Lewa explodiert. Es ging nur darum, dass es Schmarrn ist Lewa als Notlösung hinzustellen. Der wurde perspektivisch gescoutet und hat sich super entwickelt. Sancho, Isak, Gomez sind ähnliche Fälle. Sind das alles Notlösungen?

 

[getexact]

@FrankenDoM: ich meinte damit, dass er im Prinzip nichts mehr beweisen MUSS. Wenn ein Spieler nach einer Saison mit 19 schon so viel Geld bekommt, dann ist der Druck raus. Ja er hat eine gute Saison in Dortmund gespielt, was er jetzt macht interessiert doch im Endeffekt niemanden mehr. Barca wird auch ohne ihn Meister.

diese Wenn-Dann Sätze machen aber einfach mal keinen Sinn, darauf will ich hinaus. Was bringt es dir darüber nachzudenken? Ich versteh einfach diese Gedankengänge nicht. Der Junge ist 24. Ist jetzt nicht so, dass er nicht schon Zeit hätte irgendwo einzuschlagen. Hat er aber nicht. In Dortmund wird er in 4 Monaten keine Bäume ausreißen, also wird sich diese Frage nicht stellen.

Und zum Thema Notlösung: auch das ist einfach Quatsch. Warum wird hier überhaupt von "Notlösung" gesprochen? Das alleine finde ich schon wieder an den Haaren herbeigezogen. Also wenn lang gescoutete Spieler "besser" seien, als spontane Käufe. Als wenn man nicht alle Spieler im Blick hätte. Dafür gibts einschlägige Datenbanken und Spielerprofile für Scouts. Da ist keiner mehr ein heimlicher Star, den sonst niemand kennt. Das gibts schlicht nicht.

Isak und Gomez müssen sich genauso beweisen wie andere, egal wie lange gescoutet oder sonst was. Am Ende muss alles passen, damit ein Spieler auch Leistung bringen kann. Und wenn er die nicht zeigt, geht der. Isak wird auch gehen, wenn er bis zum Sommer nix bringt.

 

[FrankenDoM]

diese Wenn-Dann Sätze machen aber einfach mal keinen Sinn, darauf will ich hinaus. Was bringt es dir darüber nachzudenken? Ich versteh einfach diese Gedankengänge nicht. Der Junge ist 24. Ist jetzt nicht so, dass er nicht schon Zeit hätte irgendwo einzuschlagen. Hat er aber nicht. In Dortmund wird er in 4 Monaten keine Bäume ausreißen, also wird sich diese Frage nicht stellen.

Da sag ich ja nicht mal was gegen. Aber Du spekulierst mit Deinem letzten Satz genauso, wie jeder der hier einen WENN-DANN Satz raushaut.

Wir werden sehen, ich hab ja schon geschrieben, dass der Belgier für mich ne ziemlich coole Lösung ist. Ob ich damit recht behalte, hm, wird die Zeit zeigen.

Auch ich wünsche mir in der Sommertransferperiode etwas mehr Bereitschaft Geld in die Hand zu nehmen als bisher. Aber bitte mit Verstand. Ich will keine Özils in Dortmund die plötzlich ein Grundgehalt von 350.000 die Woche haben. Aber bis dahin ist noch viel Zeit.
Jetzt muss man erstmal die Rückrunde spielen und mindestens 4. werden. EL will ich lieber nichts tippen, befürchte aber, dass da nicht mehr so viele Spiele dazu kommen.
Ohne Quali für die CL wird es, auch mit viel Geld, schwieriger auf dem Transfermarkt.

 

[getexact]

@FrankenDoM: klat, ist von mir eine Vermutung. Dennoch erst mal abwarten und Tee trinken sage ich

Ansonsten ist genug Geld da. Watzke hat angekündigt, dass der Umsatz wohl erstmals bei über 500 Mio. Euro liegen wird im letzten Geschäftsjahr. Das ist Top 8 oder so in Europa und weltweit gesehen bei Fußballclubs. Geld ist also da. Die Frage ist was macht man damit. Auf dem Papier haben wir Qualität. Nur kommt die durch verschiedene Faktoren nicht auf die Straße.

Es helfen also keine teuren Transfers, nur weil sie mehr versprechen. Durch den Club muss ein Ruck gehen. Aber der schläft fast ein und versinkt im Geld.

 

[FrankenDoM]

Da sind wir uns einig. Qualität und genug Geld ist sicherlich da.

Aber was machen wir im Sommer mit der Baustelle Trainer?
Ich hoffe Stöger startet durch und bleibt. Wenn nicht, Alternativen sehe ich grad nicht wirklich.

Baustelle Defensive.
Die ist seit der 2. Meisterschaft nicht mehr wirklich dicht. Wie kriegen wir das in den Griff?
Will hier gar net auf Namen eingehen.
Ich hab keine Lösung.

Baustelle Defensives Mittelfeld:
Was machen wir mit Rode, Sahin und Castro? Tauglich für Europas Top10? Ich glaube eher nicht.

Baustelle Außendarstellung BVB:
Aktuell sind wir der neue FC Hollywood. Das muss wieder anders werden. Für mich die absolute PRIO Baustelle.

 

[getexact]

@FrankenDoM: gibt einige Baustellen. FC Hollywood kam durch Eskapaden wie Dembele und Auba halt ständig hoch. Und das leidige Tuchel Thema...ich hoffe da bekommen wir nun mehr Ruhe rein. Tendenziell kannst du als Club da wenig gegensteuern. Dortmund hat daraus ne Menge Kapital geschlagen. Kann man so machen und beneiden uns sicherlich auch viele drum. Sportlich war es aber auch ein Verlust, den wir auch nicht auffangen konnten bis jetzt.

Trainerfrage wird sich erst im Sommer stellen. Dann kann man eine Bilanz ziehen. Alternativen sind für mich Kovac und Nagelsmann. Es gibt Alternativen in Deutschland. Stöger kann sich aber auch gerne beweisen und bleiben.

Baustelle Defensive hat etwas mit der ganzen Mannschaft zu tun wie ich finde. Ist das Pressingverhalten in der vordersten Linie nicht da, dann wirkt sich das auch aufs DM aus und somit auch auf den Druck auf die hinterste Reihe.

Auba hat in den letzten Monaten so gut wie nichts mehr gemacht vorne. Pulisic und andere rennen wie die bekloppten, aber wenn nur einer nicht mitmacht wie Auba, dann rennt man meist umsonst an.

Darüber hinaus musste unsere 4er Kette aufgrund multipler Verletzten gleichzeitig zigfach umgestellt werden. Junge Leute wie Toljan sind überfordert. Die IV aus Sokratis und Toprak nicht sattelfest, da noch nicht eingespielt.

Das hat sich etwas verbessert in den letzten Wochen, ohne wirklich zu überzeugen. Aber auch da sage ich: antizipieren wir besser im Mittelfeld, machen wir weniger Abspielfehler, spielen wir klarer, entstehen weniger Kontersituationen gegen uns und damit weniger Gefahr hinten. Sahin und Castro und und und machen aber viel zu viele Fehler im Aufbau und im Passspiel. Nach vorne bewegen wir uns zu wenig und sind zu unkreativ. Einzig Götze und Kagawa bewegen sich mal besser und spielen schöne Pässe. Mit einem unbeweglichen Auba vorne drin musste aber viel über Außen gespielt werden und da fehlte meist die Präzision im letzten Drittel.

Hier kann sich durch den neuen Stürmertyp auch einiges verbessern. Dazu kommen Leute wie Reus wieder, die Tempo machen und torgefährlich sind.

Im Sommer muss das DM und die defensiven Außen begradig werden. Sturm hatten wir schon besprochen. Die Defensive halte ich bei guter Entwicklung der kompletten Mannschaft für gut genug.

 

[Banger]

Ganz schweres Spiel am Samstag in Meppen. Wenn ich an das Hinspiel denke, wo man gegen diese Ekeltruppe noch zu unrecht verloren hat, ist mal eine Abrechnung nötig. Und diese Abrechnung würden auch mindestens 2000 Hanseaten vor Ort sehen wollen, aber dank des Umbaus der Tribüne gibt es nicht genug Platz, laut PK nur 1300 Leute (ausverkauft). Aber für einen Sieg muss alles reingeworfen werden, auch darf man da keine Konterscheiße wie gegen Erfurt fangen. Und niemand darf sich von dieser Ekeltruppe provozieren lassen. Gleichzeitig ist zu hoffen, dass der SV Wehen-Taunusstein und die Größten der Welt Punkte liegen lassen. Das gilt auch für Vereine, die uns am *rsch kleben.

Who the **** is Granatowski?

 

[Strange_Ranger]

Özil ist imho einer der am schwersten zu beurteilenden Spieler überhaupt. Der Vergleich zu Sanchez bzgl Scorerpunkte spricht imho eher für Özil, der ist nunmal OM und nicht Stürmer. Davon abgesehen spielt Özil halt auch oft den vorletzten oder vorvorletzten Pass der aber die ganze Situation erst eröffnet.

Eine Statistik die auch solche Stärken automatisch erfasst ist der Goalimpact und da hatte Özil zb im Dez 2016 (die Statistiken sind ja nicht frei zugänglich, neuere Daten kenne ich nicht) einen Wert von 193. Mal zum Vergleich zu dem Zeitpunkt hatte Neymar 190, Thiago 191, Kroos 197, Messi 203, Suarez 182, Ronaldo 181... Der Höchste den Sanchez je hatte war knapp 160.


Und ja trotzdem bin auch ich stets skeptisch gegenüber Özil aber insgesamt glaube ich dass man ihn eher unterschätzt als überschätzt.

Danke, das unterschreibe ich zu 100%. Auf whoscored gibt es glaube ich auch einige Statistiken die belegen dass er besser ist als ihn viele hier sehen

 

[Affenzahn]

Crucially, the model also measures the effectiveness of pass recipients. While Italy's Graziano Pellè was the best target man at the Euros, collecting balls that took out an average of 82 players per game, Mesut Ozil's ability to find space in the opposition half as an outlet to teammates was equally remarkable. Passes to the German playmaker took out 63 players per game on average. This is the kind of insight that traditional statistics didn't provide; Ozil's passing skills were well-known, but his movement perhaps wasn't as valued.
"Ozil enables you to get the ball past players," Reinartz said. "He's the best in the world between the lines... that's why he's an automatic starter under any coach even if the public don't always appreciate him. I believe the importance of attacking players as pass recipients is the greatest insight we have gathered over the last couple of years."

http://www.espn.in/football/german-...packing-helps-us-understand-effective-passing

Um mal das Unwort des Jahres 2016 wieder auszugraben

Nicht der aktuellste Artikel, aber Özil hat sich nicht viel verändert seither.