Fußball-Stammtisch 2017 Teil II (1. Beitrag beachten)

[Tharamur]

Ist zwar toll anzusehen, wie weit wir gekommen sind (ja, wir spielen nicht gerade Zauberfußball). Abgerechnet wird allerdings zum Schluß. Die dicken Brocken kommen ja noch mit Leverkusen (A), Bayern (A) und Dortmund (A). Und gegen Hannover, Bremen und Hoffenheim haben wir auch noch nicht gewonnen. Ich gehe derzeit davon aus, daß wir im Spiel gegen den HSV 3 Punkte mitnehmen.

Gleichzeitig spielt Mainz zu Hause gegen Gladbach und Wolfsburg auswärts gegen Hertha. Kann mir nicht vorstellen, daß die da jeweils nen Dreier einfahren. Wären wir dann bei 40 Punkten und der Releplatz läge nach wie vor bei 25. Somit geht es in den 3 letzten Heimspielen noch darum, nicht zu viel Punkte herzuschenken. Einstelliger Tabellenplatz wäre toll. Rechne aber eher mit Platz 10-12 am Ende, was auch absolut in Ordnung geht.

 

[Magellan]

Selbst wenn ihr gar nix holt wird das mit der Relegation nix mehr zu tun haben.

Wolfsburg und Mainz müssten beide mindestens 3 Siege und 2 Unentschieden aus 7 Spielen holen um gleichzuziehen, wäre schon völlig unrealistisch dass das auch nur einer von beiden schafft.

Da ist es bedeutend wahrscheinlicher dass einer von den beiden noch von Köln abgefangen wird - laut Goalimpact sind das etwa 14% Wahrscheinlichkeit, allerdings berücksichtigen die nicht die für Köln vorteilhafte zeitliche Abfolge also kann man noch ein paar Prozent drauflegen.

 

[Banger]

Alibaz und Quiring heute in der Startaufstellung, 2 Leute, die keine Rolle spielten bisher. Können die mal zeigen, dass die doch nützlich sind, gerade da wo englische Wochen sind und rotiert wird. Wenn Hansa im Großaspacher Hotelbetreiber-Ländle ein 1:1 erwürgt, wäre das schon mal ein Fortschritt.

 

[oemmes]

Was gegen Köln spricht ist, dass sie schon wieder 6 Verletzte haben und das auf nicht unwichtigen Positionen. U.a. Jojic, Terrodde, Höger, Sörensen. Ist zum aktuellen Zeitpunkt ausgesprochen ungünstig.

 

[Banger]

Köln muss es trotzdem schaffen, damit Volkswagenburg absteigt. Mainz muss dann in der Reli gegen Holzbein Kiel gewinnen. Besser Kiel rutscht auf 4 ab und Regensburg wird 3. Da ist es dann egal, ob Mainz oder Regensburg die Reli gewinnt. Nur bitte nicht Kiel hoch. Ein Spiel, wo man nicht soweit fahren muss, falls Hansa nächste Saison aufsteigt.

Edit: Hätte ich nicht unbedingt erwartet, dass dieses Nachholspiel heute im Ländle stattfinden kann. Schneefälle müssen daher überschaubar gewesen sein oder gar nicht vorhanden gewesen sein. Auf Fotos von heute Nachmittag waren Trainingsplatz und Stadion schneefrei.

Edit: Noch 0:0 nach 59 Minuten, Aspach mit 2 Hundertprozentigen in Halbzeit 2 und eine Hundertprozentige von Hansa eben. Verlieren wir bestimmt noch.

Edit: Welche Sensation, mal nicht die Sch***gurke gefangen! [/Sarkasmus aus] 0:0 am Ende. Man hätte durchaus gewinnen können, Chancen waren da. Platz 6 ist am Samstag dann auch weg, wieder maximal Unentschieden und Unterhaching gewinnt dann, wenn sie nicht gerade zufällig am Wochenende gegen KSC, Wehen oder Paderborn spielen. Die Größten der Welt müssten gegen Osnabrück ran. Untere Tabellenhälfte, wir kommen!

 

[bl!nk]

@banger

Lass Kiel doch aufsteigen. Die Saison drauf wären sie mit ziemlicher Sicherheit wieder in Liga 2. Zumindest mit höherer als Hansa.

 

[Banger]

Aber dann nur wegen Erstligafußball im Volksparkstadion. Ganz Hamburg muss dann im Strahl kotzen.

 

[Affenzahn]

Ist Hamburg dann das BuLi Heimstadion von Kiel?

Wenn ja, fänd ich das super.

 

[Magellan]

Goalimpact hat mal wieder ne aktuelle Top20 veröffentlicht: https://twitter.com/Goalimpact/status/975458418713559040

 

[getexact]

@NoD.sunrise: Ein Mario Götze, der diese Saison alle 636 Minuten an einem Tor beteiligt war ist demnach auf Platz 6. Was hat dieses Goalimpact noch mal für eine Aussagekraft? kurz und knapp erklärt.^^

 

[Bigger]

Es werden mehrere Kriterien herangezogen und nicht nur der letzte Pass/Schuss der zu einem Assist/Tor führt.

 

[kampion]

Trotzdem sieht ein Pogba an #1 komisch aus. Wurde ja auch zuletzt immer mal wieder kritisiert, aber vllt. zieht man da die hohe Ablösesumme in Betracht. Wenn er nur 20 Mio gekostet hätte wärs wohl anders. Vestergaard und Badstuber auch recht skurril - aber da der Macher aus D kommt könnte die BL etwas spezieller bewertet sein.

 

[Affenzahn]

Goalimpact measures the extent that a player contributes to the goal difference of a team. If a player is assigned a high index value, then the team has a good goal difference when this player is on the pitch compared to matches where this player is not active.

http://www.goalimpact.com/about/ Drittletzter Absatz

Hat also nicht ausschließlich mit Tore schießen, sondern auch mit Tore verhindern zu tun. daher auch die hohen Werte für allerlei IVs und ZDMs.

Ich hab schon lange keinen VfBler mehr in internationalen Toplisten gesehen. Balsam für das Fanherz.

 

[getexact]

@Affenzahn: ohne Erklärung finde ich solche Zahlen aber ziemlich nichtssagend. Eine Top 20 hinklatschen und daraus etwas ziehen? unmöglich. Grotesk dort einen Mario Götze stehen zu sehen. subjektiv betrachtet hat der weder viel mit Abwehr noch mit Tore schießen zu tun, aber irgendwer klatscht eine Zahl da hin, die ihn toll aussehen lassen und man kann nur mit den Achseln zucken.

 

[Affenzahn]

Die wollen damit ja Geld verdienen. Algorithmus offenlegen is da halt nicht drin.

http://www.goalimpact.com/blog//2014/01/how-single-game-changes-goalimpact.html

 

[HanneloreHorst]

Goalimpact hat mal wieder ne aktuelle Top20 veröffentlicht: https://twitter.com/Goalimpact/status/975458418713559040

Schon spannend wie viele Spieler vertreten sind, die sonst nicht so in Erscheinung treten.
Finde ich ganz gut, man muss jetzt die Statistiken nicht auf die Goldwaage legen, es ist eher ein andere Richtwert aber immernoch besser als die Leute, die nur anhand direkter Beteiligungen über Spieler herziehen.
Eine Problematik die ich schon seit Jahren kritisiere, weil es einfach zeigt, das die Leute nur Erfolgsgeil sind anstatt sich das Spiel eines Spielers anzugucken.

Laufwege und Vorvorlagen sind halt wichter als viele Couchfußballer denken.

 

[Magellan]

Ein Mario Götze, der diese Saison alle 636 Minuten an einem Tor beteiligt war ist demnach auf Platz 6. Was hat dieses Goalimpact noch mal für eine Aussagekraft? kurz und knapp erklärt.^^

Wer ein Tor macht ist bei Goalimpact komplett irrelevant. Das System geht letztlich davon aus dass jeder der auf dem Platz ist mitverantwortlich dafür ist wenn man Tore macht oder kassiert.

Die Relevanten Größen sind also:
- wie sah die Tordifferenz vom BVB in der Zeit aus in der Götze auf dem Platz Stand (und wie ohne ihn)
- wie stark war der jeweilige Gegner

Ich vermute also dass die Tordifferenz für den BVB mit Götze bedeutend besser war als ohne ihn

Vestergaard und Badstuber auch recht skurril - aber da der Macher aus D kommt könnte die BL etwas spezieller bewertet sein.

Das ist ein rein mathematisches Konzept das auch auf einer recht klaren Datenbasis rechnet - der einzige Unterschied für BL Spieler ist dass der Macher da die größte Datenbasis hat, das verbessert nicht den Wert aber die Genaugkeit.

Im Fall Badstuber wird aber genau das Gegenteil das Problem sein, der hat durch seine Verletzungen extrem große Lücken in der Datenbasis - da kanns also größere Schwankungen geben.
Allerdings wissen wir ja auch welches Potential Badstuber eigentlich hat - evtl findet er auch einfach nur zu alter stärke zurück und das fällt nur nicht so sehr auf da er "nur" bei Stuttgart spielt.
Außerdem ist er ein IV Typ wie Hummels und Boateng - die sind nicht nur hinten stabil sondern bringen auch sehr viel für den Spielaufbau oder für Kontersituationen, das wirkt sich natürlich gut auf den Goalimpact aus.

Unterm Strich darf man halt wie immer nicht den Fehler machen mehr aus einem statistischen Wert zu machen als er ist.
Der Goalimpact ist nicht falsch oder richtig, er ist einfach so wie er definiert ist. Müller ist auch nicht besser als Messi nur weil er grad den höheren Goalimpact hat.

Was aber schön an diesem Modell ist dass z.B. die Stärke eines Busquets oder Kroos mal in einem Wert sichtbar wird - abgesehen von ner guten Passquote gibts da sonst ja kaum passende Zahlen.

Genau da liegt die Stärke vom Goalimpact, man sieht Stärken die sonst kaum durch Statistiken belegbar sind und das auch schon sehr früh und in unterklassigen Ligen.
Kiel wurde von dem System z.B. schon vor Saisonstart als Aufstiegskandidat gehandelt obwohl die eben erst aus der 3. kamen.

Als Scouting Grundlage stelle ich mir das recht hilfreich vor - wenn ein junger zweitligastürmer 20 Tore macht sieht das jeder, aber wenn ein unbekannter 17 jähriger Mittelfeldspieler nen herausragenden Goalimpact hat lohnt es sich evtl mal näher hinzusehen.

 

[getexact]

Es hat schon seinen Grund, warum niemand auf die Idee kommt Vorvorlagen oder Laufwege aufzuzählen. Wo fängt man da denn an? der drittletzte Passgeber ist ja dann auch zu erwähnen, denn ohne den hätte der vorvorletzte Pass nicht stattfinden können. Fängt man dann beim Balljungen an, der Pischu den Ball zuwirft, der dann den Einwurf macht, Götze den Philipp kurz anspielt, Philipp den schönen Pass in die Spitze spielt, der Stürmer verwandelt. Wer hatte nun wieviel Anteil am Tor? das ist schwierig, schon allein aus Vereinfachungsgründen. Ein Vorvorletzter Pass hat nicht mehr Bewandnis als ein Vorvorvorletzter Pass oder? denn irgendwie handelt es sich ja um einen Mannschaftssport und jeder scheint von jedem abhängig.

Hinzu kommt, dass ein Mensch nur 2 Augen im Kopf hat. Kein Mensch kann jeden Spieler auf dem Feld gleichzeitiog verfolgen und beobachten. Man ist ja meist da wo der Ball ist. Mal schweift man ab und schaut sich die Laufwege so an. Kann man aber nur gleichzeitig von maximal 2 Spielern machen. Ich bewundere also die Leute, die behaupten alle Spieler und deren Aktionen beobachten zu können. Wenn man also nur entscheidene Aktionen beobachtet, bleibt am Ende der letzte Pass, oder der Torabschluss. Die Kette davor muss jeder für sich selber einordnen, wie wichtig diese Passfolge war. Ein Ballgeschiebe vorher und du bist zufällig der vorvorletzte Passgeber sagt genau was aus?

Wenn ich aber sehe, dass nicht nur Pässe ein Spiel ausmachen, sondern auch Laufbereitschaft und Zweikampfverhalten, dann sehe ich bei dem Beispiel Götze so ziemlich oft Fehlpässe, kaum Durchsetzungsvermögen, viele Läufe, viele unnötige Läufe, schlechte Laufwege, wenig Pässe in die vertikale, kaum Torbeteiligungen (alle 600 Minuten), und das alles von einem OM. Da fehlt Spritzigkeit und Dribbelstärke.

@NoD.sunrise: ein Wert, dass mit Götze mehr Punkte geholt wurden als ohne ihn ist ja auch recht schwierig. Denn meist fehlte dann ja nicht nur Götze. Sondern auch andere Spieler sind neu hinzugekommen. Du kannst den Wert "mit oder ohne Spieler XY" ja nur bewerten, wenn du eine ordentliche Anzahl an Spielen mit der identischen Mannschaft ohne Götze hast und ein mal eine ordentliche Anzahl der selben Mannschaft inkl. Götze. ist aber nie der Fall. Es gibt also Verkettungen. Wird das auch berücksichtigt?

 

[Affenzahn]

http://blog.uebersteiger.de/2018/03/19/timbos-kleine-taktikschule-heute-goalimpact/

ÜS: Welche weiteren Parameter machen den GI der Spieler aus?

TW: Als Daten-Input nutzen wir den klassischen Spielberichtsbogen. Datenpunkte sind für uns dabei die gefallenen Tore, Ein- und Auswechslungen und rote Karten. Anhand dieser Datenpunkte bewerten wir die Spieler. Dadurch, dass wir nur den Spielberichtsbogen benötigen können wir enorme Mengen an Daten produzieren und bereits zu Jugendspielern Prognosen abgeben. Und dadurch können wir auch von Spielern außerhalb Europas, wie zum Beispiel in China, dem arabischen Raum und den USA, den GI ermitteln.

 

[Magellan]

Wo fängt man da denn an?

ein Wert, dass mit Götze mehr Punkte geholt wurden als ohne ihn ist ja auch recht schwierig. Denn meist fehlte dann ja nicht nur Götze. Sondern auch andere Spieler sind neu hinzugekommen. Du kannst den Wert "mit oder ohne Spieler XY" ja nur bewerten, wenn du eine ordentliche Anzahl an Spielen mit der identischen Mannschaft ohne Götze hast und ein mal eine ordentliche Anzahl der selben Mannschaft inkl. Götze. ist aber nie der Fall. Es gibt also Verkettungen. Wird das auch berücksichtigt?

Die Antwort auf beide Teile deines Posts ist die selbe

Genau das ist ja der Punkt an dem GI (Goalimpact) ansetzt - keine Aktion kann für sich betrachtet werden, keine Aktion kann wirklich fair und allgemeingültig gewichtet werden, keine Aktion eines Spielers ist unabhängig von Mitspielern oder Gegnern.

Es gibt genau einen Wert im Fußball der völlig klar ist und über Erfolg entscheidet - Tore die man als Team macht bzw kassiert.

GI braucht nicht immer das selbe Team weil es quasi minutenweise rechnet und das immer im Verhältnis zur Gesamtstärke der Mitspieler wie auch der Gegner.

Außerdem wird jede Veränderung immer auch rückwirkend und über Ecken mit eingerechnet.
Wenn mein Gegner jetzt danach ein Spiel gegen einen anderen verliert, dann wird mein vorhergeganges Spiel neu bewertet - damit ändert sich mein GI und dadurch wird auch jeder meiner vergangenen Gegner neu bewertet.

Einfacher gesagt wirkt sich ein Spiel immer auf alle Spieler der beiden Teams, wie auch auf jeden Spieler der irgendwann mal Gegner dieser Teams war usw aus.

Mathematisch gesehen relativ elegant und für Weltranglisten wie beim Schach wird ja etwas ähnliches genutzt - nur ist es bei Einzelsportarten sehr viel einfacher zu rechnen als bei Teamsportarten.