News iOS und iPadOS 14.6: AirTag, 3D-Audio mittels Dolby Atmos sowie Apple Lossless

[Demon_666]

Und genau diese Aufnahme des Mikrofons wird digitalisiert. Oder was glaubst du, wie man Töne in digitale Signale umwandelt?

Und genau dieses schon durch das Mikro veränderte Signal wird auch analog weiterverarbeitet.

Das digitale Abbild kann so gut sein, wie das analoge Eingangssignal. Besser geht nur mit Nachbearbeitung aka fake.

Das hat auch niemand bestritten. Aber ein rein analog verarbeitetes Signal ist am Ende nicht wirklich besser als ein digital bearbeitetes Signal.

Man kann auch rein digital arbeiten. Dann kann man aber z.B. keine akustischen Instrumente aufnehmen oder Stimmen, von Menschen.

Verstehe nicht, was das mit der Signalqualität zu tun hat. Auch digital erzeugte Töne müssen irgendwann in unsere "analogen Ohren" eine Wandlung des Signals findet immer statt, ob nun A/D oder D/A oder sowohl als auch.

 

[[wege]mini]

Aber ein rein analog verarbeitetes Signal ist am Ende nicht wirklich besser als ein digital bearbeitetes Signal.

Um das Ganze zu beenden, lass uns beim Urschleim aufhören.

Das rein analoge Signal KANN wenigstens ein Abbild der Realität darstellen. Es hat die CHANCE genauso gut zu sein wie die Realität. Die Digitalisierung ist per se eine Kopie. Also hat niemals die CHANCE, gleich gut zu sein.

Egal, was der Erfinder der jeweiligen Digitalisierung seinen Kunden einredet. Die Tatsache, dass gute Digitalisierungen besser sein können, als schlechte analoge Aufnahmen, bleibt davon natürlich nicht berührt.

Bleiben wir bei "Verlustfrei". Dies ist bei Digital nicht möglich. Bei analog wenigstens in der Theorie.

mfg

 

[Earl Grey]

Meint ihr Apple bringt noch einen High-End DAC? Die bisherigen Dongle unterstützen doch gar kein 192khz oder? Also im Prinzip gar keine Apple Hardware im Moment.

 

[Demon_666]

Das rein analoge Signal KANN wenigstens ein Abbild der Realität darstellen. Es hat die CHANCE genauso gut zu sein wie die Realität. Die Digitalisierung ist per se eine Kopie. Also hat niemals die CHANCE, gleich gut zu sein.

Du widerlegst also mal so eben das Shannon-Abtasttheorem? Das dürfte die Nachrichtentechnik revolutionieren

Die Tatsache, dass gute Digitalisierungen besser sein können, als schlechte analoge Aufnahmen, bleibt davon natürlich nicht berührt.

Da stimme ich dir grundsätzlich zu, allerdings kann man inzwischen mit digitalen Filtern aus schlechten analogen Aufnahmen eine Menge rausholen.

 

[Sun_set_1]

Meint ihr Apple bringt noch einen High-End DAC? Die bisherigen Dongle unterstützen doch gar kein 192khz oder? Also im Prinzip gar keine Apple Hardware im Moment.

Ganz genau. Und die Hardware, die es tut (hochwertige Surround-Anlagen im Wohnzimmer oder Auto) werden von Apple nicht unterstützt. Quadratur des Kreises.

Ich denke / hoffe natürlich das Apple hier bloß die Basis legt, irgendwann und irgendwo müssen sie ja anfangen..

 

[[wege]mini]

Du widerlegst also mal so eben das Shannon-Abtasttheorem?

Nein. Ich sagte ja bereits, dass es total nutzlos ist, Frequenzen für Töne abzutasten, die von Menschen für Menschen gemacht wurden aber von diesen nicht gehört werden können und daher zu 99% nicht erzeugt werden.

Mit diesem Theorem kann man theoretisch auch Aufnahmen digitalisieren, die nicht für menschliche Ohren gemacht werden und von niemanden, mit menschlichen Ohren, gehört werden können.

Das ändert nichts daran, dass sie trotzdem existieren.

allerdings kann man inzwischen mit digitalen Filtern aus schlechten analogen Aufnahmen eine Menge rausholen.

Wenn man Dinge benutzt, die heutzutage mit "KI" beschrieben werden, ist das natürlich möglich. Es bleibt aber Fake.

Spätestens seit dem Mittelfinger von Yanis Varoufakis, sollte doch die Digitalisierung jedem ein wenig Bauchschmerzen bereiten.

Wir sind aber schon wieder bei OT.

btt:

Apple verkauft seine Technik als "Verlustfrei". Das ist ein Fakt und darüber sollten wir reden. Nicht mehr, nicht weniger und hier landen wir wieder bei Marketing.

Apple vermarktet ein Codec, welches ihrer Meinung nach "Verlustfrei" ist und trotzdem digital. Das ist ihr gutes Recht und jeder darf dieses gut oder schlecht finden.

mfg

 

[Demon_666]

Nein. Ich sagte ja bereits, dass es total nutzlos ist, Frequenzen für Töne abzutasten, die von Menschen für Menschen gemacht wurden aber von diesen nicht gehört werden können und daher zu 99% nicht erzeugt werden.

Mit diesem Theorem kann man theoretisch auch Aufnahmen digitalisieren, die nicht für menschliche Ohren gemacht werden und von niemanden, mit menschlichen Ohren, gehört werden können.

Das ändert nichts daran, dass sie trotzdem existieren.

Ich bezog mich auf deinen post:

Die Digitalisierung ist per se eine Kopie. Also hat niemals die CHANCE, gleich gut zu sein.

Das widerspricht nunmal dem Abtasttheorem und ist aber mein letzter post zu dem Thema. Es gibt auch im Internet ausreichend Lektüre zu Grundlagen der Nachrichtentechnik ...

 

[benneq]

Apple vermarktet ein Codec, welches ihrer Meinung nach "Verlustfrei" ist und trotzdem digital.

Dann solltest du dich aber zuvor mal darüber informieren, was "verlustfrei" in der digitalen Datenverarbeitung bedeutet. Mit dem falschen Kontext, kommt man natürlich auch zum falschen Ergebnis.
Der Codec ist verlustfrei.

 

[Earl Grey]

Ganz genau. Und die Hardware, die es tut (hochwertige Surround-Anlagen im Wohnzimmer oder Auto) werden von Apple nicht unterstützt. Quadratur des Kreises.

Ich denke / hoffe natürlich das Apple hier bloß die Basis legt, irgendwann und irgendwo müssen sie ja anfangen..

Naja, third party DACs können es dann abspielen, aber was von apple direkt wäre natürlich schöner.

 

[[wege]mini]

Das widerspricht nunmal dem Abtasttheorem

Eben nicht, da das Problem bei Digitalisierung eher mathematischer Natur ist. Es ist einfach unmöglich, eine physikalisch erzeugte Kurve komplett abzutasten. Genauso, wie es praktisch unmöglich ist, irgend welche Dinge (in der realen Welt) durch 2 zu teilen. Man versucht, es so gut wie möglich (wie nötig) zu machen.

Der Codec ist verlustfrei.

Verlustfrei, zu dem bereits digitalisierten Signal.

Es ergibt doch keinen Sinn, sich über Dinge zu unterhalten, die von verschiedenen Menschen komplett anders interpretiert werden.

Meine Eingangsfrage war: Wie kann Apple mit digitalen Mitteln etwas "Verlustfreies" erzeugen?

Dazu habe ich bisher nichts brauchbares gehört und meistens gingen alle Argumente in die Richtung: es ist genauso "Verlustfrei" wie die beste, digitale Aufnahme.

Das ist völlig i.O. und damit kann ich leben und damit bin ich auch absolut einer Meinung.

mfg

 

[benneq]

Verlustfrei, zu dem bereits digitalisierten Signal.

Ganz genau.
Das Musikstück ist nicht die Summe der Instrumentalaufnahmen, sondern das fertig abgemischte Master im Studio. Und exakt das bekommst du, ohne irgendwelche Verluste.
Verlustfrei in der digitalen Welt bedeutet einfach nur, dass man das Original 1:1 wiederherstellen kann, und genau das ist damit möglich. Aus 24 bit / 192 kHz ALAC kannst du das 24 bit / 192 kHz Studiomaster wiederherstellen und es ist dann bit für bit identisch.
Das mag für die Originalaufnahmen der Beatles sicherlich nicht unbedingt gelten, aber selbst die wurden ja noch mal digital aufbereitet, entrauscht, sogar von Mono in Stereo umgewandelt, und von diesem Produkt gibt es auch wieder ein digitales Endprodukt.

Es ergibt doch keinen Sinn, sich über Dinge zu unterhalten, die von verschiedenen Menschen komplett anders interpretiert werden.

Ach, komm schon. Seit wann lebst du auf dieser Welt? Es gibt sooo viele Worte, die je nach Kontext eine komplett andere Bedeutung haben. Nimm einfach das simple Wort "Bank" oder den (nicht wirklich vollständigen) Satz "Die rote Bank". Meine ich nun die Sparkasse oder die frisch gestrichene Sitzgelegenheit im Park? Hängt vom Kontext ab.
Und hier geht's um (Audio)Codecs. Also ist der Kontext klar und dadurch auch was "verlustfrei" in diesem Fall bedeutet.

 

[SeppoE]

Zur News: Die Entwicklung, für Podcasts zusätzlich zu bezahlen finde ich als Abokunde schon bei Spotify unschön. Hoffentlich führt das nicht dazu, dass man doppelt ausgenommen wird...

 

[olfbc]

Ist das Ein Computerforum?

Codec und Verlustfrei - bitte einfach eine 9 jährige Informatik Begeisterte fragen.

Als Tipp: In der Antwort kommt weder das Wort Analog noch die Wörter Schweins/Hunde oder Menschenohren vor.

 

[[wege]mini]

Verlustfrei in der digitalen Welt bedeutet einfach nur, dass man das Original 1:1 wiederherstellen kann

Super.

Meine Frage war....

Ist eine Digitalisierung ohne Verlust überhaupt technisch möglich?

Alle weiteren Diskussionen waren ganz sicher nicht von mir angestoßen.

@SeppoE

Eigentlich schreibt man bei solchen Dingen immer, 1+1=10.

mfg

 

[Morvan]

Eben nicht, da das Problem bei Digitalisierung eher mathematischer Natur ist. Es ist einfach unmöglich, eine physikalisch erzeugte Kurve komplett abzutasten.

Das stimmt so meines Wissens nach nicht. Oder zumindest, hat das was du sagst nichts mit dem, was die anderen schreiben, zu tun.
Logischerweise kannst du eine Kurve nicht "komplett abtasten" aber das ist auch gar nicht nötig um eine perfekte Digitalisierung zu erreichen. Du brauchst theoretisch nur eine Abtastrate, die mindestens doppelt so hoch ist, wie die höchste vorkommende Frequenz und dann gehen dir exakt null Informationen verloren. Und wenn du diese theoretische Aufnahme dann mit Alac oder Flac komprimierst verlierst du erneut null Informationen.

In der Praxis kann man jedoch meines Wissens nach ohnehin keine verlustfreie Aufnahme anfertigen. Weder digital noch analog. Ich meine aus meinem Physikstudium sogar zu wissen, das es völlig unmöglich ist überhaupt irgendetwas exakt zu messen.

Fazit:
Digital kann theoretisch perfekt sein. Praktisch kann weder digital noch analog die gesamte Kette entlang verlustfrei sein.

Ist eine Digitalisierung ohne Verlust überhaupt technisch möglich?

Nein. Praktisch nicht. In der Theorie jedoch schon, Stichwort Nyquist–Shannon sampling theorem aber auch nicht, Stichwort Heisenbergsche Unschärferelation.
Oder anders ausgedrückt. Aus mathematischer Sicht lässt sich ein Signal perfekt digitalisieren, aus physikalischer Sicht nicht, aber da ist das Problem nicht die Digitalisierung, sondern die Messung an sich.

 

[[wege]mini]

Ich meine aus meinem Physikstudium sogar zu wissen, das es völlig unmöglich ist überhaupt irgendetwas exakt zu messen.

So sieht das aus.

Daher ist jede Form der Digitalisierung schon nicht mehr Verlustfrei. Bei analogen Aufzeichnungen hat man wenigstens noch die Chance so gut zu sein, wie die Mittel mit denen man arbeitet.

Ein Foto ist ein schönes Beispiel. Das sind auch nur Wellen.

Wir landen also wieder beim Marketing von Apple.

mfg

p.s.

Eigentlich hätte dein Mathematiklehrer dir das im Abitur erklären müssen. Annäherungsverfahren bei Kurvendiskussionen ist zwar nett, führt aber nur bei mathematisch berechenbaren Kurven zum Erfolg.

 

[benneq]

Aus mathematischer Sicht lässt sich ein Signal perfekt digitalisieren

Auch das nicht Mit Nyquist-Shannon kriegt man zwar die Sampling Rate abgebildet, aber dann fehlt immer noch die Samplingtiefe - also quasi die Amplitude. Und spätestens die Amplitude lässt sich überhaupt nicht mehr verlustfrei abbilden, egal wie hoch man die Bittiefe dreht. Hier wird einfach darauf gesetzt, dass Lautsprecher / Kopfhörer so träge sind, dass bestimmte Dynamiken eh nicht reproduzieren lassen. Und auch, dass das menschliche Gehör ab einer gewissen Grenze nicht mehr empfindlich genug ist, um einen Unterschied herauszuarbeiten - wobei hier natürlich auch die Trägheit des Trommelfells eine entscheidende Schwachstelle darstellt.
Zumindest für "natürliche Signale". Einen gleichbleibender Sinuston sollte auch digital perfekt abbildbar sein.

 

[Morvan]

Auch das nicht Mit Nyquist-Shannon kriegt man zwar die Sampling Rate abgebildet, aber dann fehlt immer noch die Samplingtiefe - also quasi die Amplitude. Und spätestens die Amplitude lässt sich überhaupt nicht mehr verlustfrei abbilden, egal wie hoch man die Bittiefe dreht.

Könntest du dazu mal einen Link reinpacken? Nicht, weil ich dir das nicht glaube, aber mich würde die Theorie dahinter interessieren.

Daher ist jede Form der Digitalisierung schon nicht mehr Verlustfrei. Bei analogen Aufzeichnungen hat man wenigstens noch die Chance so gut zu sein, wie die Mittel mit denen man arbeitet.

Ich bin mit nicht 100% sicher ob wir über das selbe reden. Das Problem ist meines Wissens eben nicht die Digitalisierung, sondern die Messung. Und das gleiche Problem hat man auch mit analogen Aufzeichnungen.
Also theoretisch kann meines Wissens nach eine digitale Aufzeichnung genauso gut sein, wie eine analoge aber beide können niemals perfekt sein.

 

[neuhier08]

Wenn ich das richtig gelesen habe, bleibt die Lossless-Erneuerung ausschließlich Apple Music Beziehern vorbehalten, richtig?
Die Frage, die ich mir stelle ist: Wer nutzt denn Apple Music im europäischen Raum? Ich kenne persönlich nur Leute, die Spotify nutzen.

 

[benneq]

Könntest du dazu mal einen Link reinpacken?

Wenn ich jetzt noch so genau wüsste wo ich diese Informationen vor Jahren mal aufgesogen habe Wahrscheinlich war's irgendeine Vorlesung

Aber die englische Wikipedia Seite zur Samplingtiefe hat dazu ein paar Infos und Quellen. Hier die wichtigen Stellen:

"The bit depth limits the signal-to-noise ratio (SNR) of the reconstructed signal to a maximum level determined by quantization error. The bit depth has no impact on the frequency response, which is constrained by the sample rate."

"Therefore 16-bit digital audio found on CDs has a theoretical maximum SNR of 96 dB and professional 24-bit digital audio tops out as 144 dB. As of 2011, digital audio converter technology is limited to a SNR of about 123 dB (effectively 21-bits) because of real-world limitations in integrated circuit design. Still, this approximately matches the performance of the human auditory system."

Zur "performance of the human auditory system" sind dort auch zwei Quellen angegeben. Die Schmerzgrenze für Menschen liegt wohl (je nach Quelle) zwischen 120 und 130 dB. Und dafür sind 21 bzw. 22 bit Samplingtiefe notwendig.

Es scheint aber zusätzlich auch noch eine Limitierung bei den D/A Wandlern zu geben. Das wusste ich bisher auch nicht, oder habe es verdrängt

Das ist aber grundsätzlich mit jeder Art von Codec so. Deshalb leben wir auch mit 24 bit (oder seit neustem auch 30 bit) Farbtiefe auf den Bildschirmen. Nicht weil es perfekt ist, sondern weil es ausreicht eine täuschend echte Abbildung für die menschliche Wahrnehmung zu erschaffen. Vielleicht war's ursprünglich auch eine Limitierung der Hardware (Bildschirme), die nicht mehr als 24 bit darstellen konnte - schließlich ist Color Banding ja bei 24 bit Farbtiefe ein reales und sichtbares Problem.