News TSMCs Ausbaupläne: Erste 3,5 Mrd. Euro für deutsche Fab unter „ESMC“ bewilligt

[StevenB]

@Deckimbal

OK rund 1000 direkte Arbeitsplätze, aber hast du auch die indirekten mit berücksichtigt?

So ein Werk versorgt sich in der Regel nicht selbst, da werden indirekt neue Arbeitsplätze geschaffen, angefangen beim Bäcker bis hin zur Wäscherei.

 

[MGFirewater]

@Deckimbal du vergleichst hier aber äpfel mit birnen. nokia wurde angelockt um einen alternativen Arbeitgeber für die Arbeiter der Kohle-Industrie (inkl. Metall-Verhüttung usw.) im Ruhrpott zu haben. Mit dem Ergebnis, das man auf eine falsche Technologie gesetzt hat.

jetzt benötigt man eine Schlüssel-Technologie um einen der wichtigsten Wirtschaftszweige zukunftsfähig zu machen. ohne tsmc in Deutschland, bestehen Lieferkettenschwierigkeiten, die durch die Taiwan-Frage unkalkulierbar werden können und zum kompletten ende der Auto-Industrie in den nächsten 10-15 Jahren in Deutschland führen können.

mit dem Puzzlestück von 10mrd für tsmc verringert man das Risiko enorm.
es geht also nicht um 2.000 neue jobs, sondern um die Sicherung zehntausender Jobs bei Volkswagen, BMW & Daimler und CO.

 

[heroesgaming]

Deutschland fördert alleine das Vorhaben von TSMC mit etwa fünf Milliarden Euro - für geschätzt nicht mal 1000 Arbeitsplätze

Macht pro Kopf: macht 5 Millionen Euro pro Arbeitsplatz, die der Staat zuschießt.

Die Halbleiterbranche verlangt nun einmal nach diesen Summen, damit sie sich ansiedelt. Investierten wir das Geld nicht, würden andere Staaten es tun. Ich für meinen Teil bin froh, dass sich Größen wie TSMC und Intel "bei uns" ansiedeln möchten statt anderswo in Europa.
Im Übrigen folgen solchen Herstellern in der Regel auch Zulieferer und Infrastruktur, Bildungseinrichtungen werden zum Angebot von passenden Lehrangeboten angeregt (wie an der Otto-von-Guericke-Universität zu Magdeburg meines Wissens bereits geschehen). Die Subventionen auf den reinen Zugewinn an Arbeitsplätzen, die im konkreten Komplex entstehen sollen, herunterzubrechen, ist eine Milchmädchenrechnung.

Ich erinnere nur an die Subventionen für das Nokia-Werk in Bochum: Damals waren es lächerliche 70 Millionen Subventionen, heute sind es 5.000 Millionen Euro allein für TSMC. Nokia hat diese vergleichsweise lächerliche Summe kassiert und die Mindestanforderungen des Vertrages erfüllt und ist dann sofort von Bochum nach Rumänien umgezogen.
Weil Deutschland unter normalen Bedingungen nicht konkurrenzfähig war. und jetzt lockt man mit 15 Milliarden Euro Steuergeldern TSMC und Intel nach Deutschland... mit den höchsten Subventionen pro Kopf aller Zeiten.

Was mit dem besprochenen Projekt rein gar nichts zu tun hat. Ja, Deutschland wird in den kommenden Jahren eine Menge für seine Wettbewerbsfähigkeit tun müssen, daran besteht überhaupt kein Zweifel. Meines Erachtens muss es dafür früher oder später auch an die Sozialausgaben des Staates gehen, was sicherlich keine Begeisterungsstürme im Wahlvolk auslösen dürfte. Schafft man es aber, die Wettbewerbsfähigkeit zu verbessern, gibt es keinen Grund, warum jetzt angesiedelte Großunternehmen nicht bleiben sollten.

Pro Arbeitsplatz werden für Intel und TSMC 5 Millionen Euro vom Staat zugeschossen - damit hätte man auch den Trabant oder Grundig Fernseher weiter in Deutschland produzieren können....

Wie gesagt, diese Rechnung greift zu kurz. Und nach Trabant oder Grundig-Fernsehern kräht heute kein Hahn mehr, vollkommen produktionsstandortsunabhängig.

Jeder kann sich vorstellen, wie nachhaltig das ist, wenn die Subventionen pro Kopf 4 mal so hoch sind wie in den USA, Südkorea, Taiwan oder China. Diese Konzerne, TSMC, Tesla, Intel und co machen nicht ohne Grund Milliardengewinne; und werden trotzdem vorne und hinten auch noch mit Subventionen zugeschüttet.

Der Halbleitersektor wird auch andernorts mit Geld überschüttet. In Taiwan selbst ist TSMC auch nicht ohne ordentlichen Anschub so groß geworden wie es ist.

Nur gut, dass wir die 15 Milliarden einfach so haben und uns das Bildungssystem, der Forschungssektor, die Wohnungspolitik etc. nicht um die Ohren fliegen...

Wie gesagt, meiner Meinung nach wird man die Sozialausgaben an einem gewissen Punkt deutlich angreifen müssen, um all diese Posten wieder großzügiger bedienen zu können. Subventionsabbau kann diesbezüglich natürlich auch ein Mittel der Wahl sein, dem strategischen Ziel, Halbleiterfirmen in Europa anzusiedeln, würde das aber in diesem Bereich zu stark zuwiderlaufen.

 

[Banned]

Ich verstehe immernoch nicht warum man sich als internationales Unternehmen Deutschland antut, aber für uns natürlich schön.

Ich kann mir das auch absolut nicht erklären, zumindest wenn es eine Unternehmung ist, die energieintensiv ist. Am Ende liegt es wahrscheinlich an den hohen Fördergeldern. Aber die werden den Laden auch nicht ewig am Laufen halten.

 

[Nuklon]

Ausgebaute Infrastruktur, Stabiles Stromsystem, politisch stabil, keine großen Erdbeben, wenig Unwetter(Taifune usw.). Fachkräfte in der Gegend, wenig Korruption.
billiger Strom bringt dir nichts, wenn die Fabrik der Willkür der Behörden ausgesetzt ist.
Durch die Beteiligung von Bosch und Infineon, die schon Fabriken vor Ort haben, bekommen sie Experten für die örtlichen Vorschriften und hangeln sich einfach durch.

 

[Deckimbal]

--So vermeidet man Vollzitate--

Ja, diese Argmente der "Umwegrentabilitätsrechnungen" finde ich immer wieder amüsant. Wenn es nach dieser Argumentation ginge, müsste jeder Staat einfach mit astronomischen Subventionen jeden erdenklichen Konzern bei sich ansiedeln - koste es, was es wolle - denn das ganze Subventionsgeld würde ja sowieso wieder im Land investiert und amortisiert werden.

Der Tourismus behauptet zig Jobs hängen indirekt am Tourismussektor, die Landwirtschaft genauso. Der Bausektor vice versa. Und dann erst die Autoindustrie etc. Deshalb verlangen die alle immer nach Milliardensubventionen.

In summe kommt man dann auf ca. 300 Mio. Jobs, die indirekt in Deutschland von den verschiedenen Branchen abhängig sind und dort unglaublich viel Wertschöpfung generieren...

--So vermeidet man Vollzitate--

1. Wenn es zu einem Krieg zwischen China und den USA kommt - z.B. in der Taiwan-Frage - dann sind die Lieferschwierigkeiten für die deutsche Automobilindustrie das geringste Problem. Dann gibt es eine weltweite Rezession, die so stark ist, dass es auf einzelne Chips für VW in Europa nicht mehr ankommt. Dagegen wäre die Corona-Krise plus globale Finanzkrise 2008 zusammen ein Witz gewesen. Von den militärischen und humanitären Folgen ganz zu schweigen. Dann werden zehntausender Jobs bei Volkswagen, BMW & Daimler so oder so verloren gehen.

2. Ohne Rohstoffe oder globale Zulieferer kann auch eine TSMC-Fabrik nichts produzieren: Die kommen ohnehin nicht aus der EU, sondern aus Ostasien, Südamerika oder Afrika. Die Vorstellung, Europa könne autark werden, ist ohnehin absurd.

 

[heroesgaming]

Ausgebaute Infrastruktur, Stabiles Stromsystem, politisch stabil, keine großen Erdbeben, wenig Unwetter(Taifune usw.). Fachkräfte in der Gegend, wenig Korruption.
billiger Strom bringt dir nichts, wenn die Fabrik der Willkür der Behörden ausgesetzt ist.
Durch die Beteiligung von Bosch und Infineon, die schon Fabriken vor Ort haben, bekommen sie Experten für die örtlichen Vorschriften und hangeln sich einfach durch.

So ist es. So viel sich hierzulande in den nächsten Jahren auch bewegen muss, Leute verkennen gerne, wie gut manche Rahmenbedingung ist. Wäre Taiwan in einer politisch so stabilen Position wie Deutschland (was es primär wegen seiner geostrategischen Position leider nicht ist), bestünde vermutlich gar kein Anlass für internationale Diversifikation. Alleine diese Gegebenheit ist für viele Unternehmen Gold wert.

Würde es ohne Subventionen zu dieser Ansiedlung kommen? Vermutlich nicht, was natürlich auch bedeutet, dass die Finanzkraft der Bundesrepublik eine große Rolle spielt. Das sollte keiner bezweifeln. Dennoch, viele andere Bedingungen passen schon auch.

Jetzt müssten in den nächsten Jahren idealerweise noch umfangreiche Reformen im Staatswesen (Stichwort Entbürokratisierung), im Steuersystem und in Sachen Verteilung von Staatsausgaben passieren und schon hätte man sich wieder auf sehr stabile Beine gestellt. man sollte sich das mal vor Augen führen: Die letzten wirtschaftspolitischen Strukturreformen sind im ersten Jahrzehnt dieses Jahrtausends passiert und wir befinden uns im Dritten - das ist VIEL zu lange her.

 

[heroesgaming]

1. Wenn es zu einem Krieg zwischen China und den USA kommt - z.B. in der Taiwan-Frage - dann sind die Lieferschwierigkeiten für die deutsche Automobilindustrie das geringste Problem. Dann gibt es eine weltweite Rezession, die so stark ist, dass es auf einzelne Chips für VW in Europa nicht mehr ankommt. Dagegen wäre die Corona-Krise plus globale Finanzkrise 2008 zusammen ein Witz gewesen. Von den militärischen und humanitären Folgen ganz zu schweigen. Dann werden zehntausender Jobs bei Volkswagen, BMW & Daimler so oder so verloren gehen.

Es ist aber eher wahrscheinlich, dass einem Kriegsausbruch Muskelspiele wie etwa eine Blockade Taiwans vorangingen. Allein die Straße von Taiwan zu schließen hätte massive Auswirkungen auf den globalen Handel. In solchen Szenarien ist eine heimische Produktion von großem Vorteil. Und dabei muss man so weit eigentlich gar nicht gehen - wir haben in der Pandemie ja gesehen, was passiert, wenn Unternehmen ihre Ordern bei TSMC voreilig verwerfen. Insofern schadet allein die Mehrkapazität, egal wo sie auf der Welt entsteht, nichts.

2. Ohne Rohstoffe oder globale Zulieferer kann auch eine TSMC-Fabrik nichts produzieren: Die kommen ohnehin nicht aus der EU, sondern aus Ostasien, Südamerika oder Afrika. Die Vorstellung, Europa könne autark werden, ist ohnehin absurd.

Von Ressourcen kann Europa nie autark werden, das ist wahr. Deren Bezugsquellen kann man aber diversifizieren. Produktion vor Ort zu haben schadet in jedem Fall so oder so nicht.

 

[StevenB]

Ja, diese Argmente der "Umwegrentabilitätsrechnungen" finde ich immer wieder amüsant. Wenn es nach dieser Argumentation ginge, müsste jeder Staat einfach mit astronomischen Subventionen jeden erdenklichen Konzern bei sich ansiedeln - koste es, was es wolle - denn das ganze Subventionsgeld würde ja sowieso wieder im Land investiert und amortisiert werden.

Der Tourismus behauptet zig Jobs hängen indirekt am Tourismussektor, die Landwirtschaft genauso. Der Bausektor vice versa. Und dann erst die Autoindustrie etc. Deshalb verlangen die alle immer nach Milliardensubventionen.

In summe kommt man dann auf ca. 300 Mio. Jobs, die indirekt in Deutschland von den verschiedenen Branchen abhängig sind und dort unglaublich viel Wertschöpfung generieren...

Das behauptet keiner, aber es ist Fakt das es Zulieferer geben muss für solch ein Werk. Selbst wenn solch ein Werk keine Kantine hat, gehen die Mitarbeiter außerhalb etwas Essen, die Wäsche muss auch gewaschen werden, die Räume müssen gereinigt werden, jemand muss die Landschaftspflege übernehmen, Pförtner Dienste, Parkplatz Instandsetzung etc.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht was du daran so "amüsant" findest, es gibt Jobs die werden von Dienstleistern erledigt.

 

[kicos018]

Wenn es zu einem Krieg zwischen China und den USA kommt

Ja, du hast Recht in so einem Fall. Es ist aber unsinnig nur vom Extremfall auszugehen. Zwischen einem Krieg der beiden Großmächte und einer Handelsblockade liegen Welten.
Und sowohl China als auch die USA wissen wie wirtschaftlich vernichtend ein Krieg der beiden für die gesamte Welt wäre.

 

[-Firebat-]

Ich hoffe ja, daß das Thema Wasser richtig gut durchdacht wird, und man tatsächlich einen guten Recyclingkreislauf bauen wird.

Vielleicht wird das mal wieder eine tolle Ingenieursleistung, die sich dann auch in andere Länder exportieren lässt. Verkehrt wär's nicht.

 

[Azdak]

Stabiles Stromsystem? Es gibt von der Bundesnetzagentur sogar schon Pläne zur Stromrationierung:

Potentielle Schwachstellen zu Erkennen und an Lösungen zu Arbeiten darf man gerne als Zeichen für ein stabiles Stromnetz sehen. Dazu gerne dann aktuelle Ausfallraten und man kommt für das europäische Stromnetz - und Deutschland ist nun einmal nicht isoliert - zu einer sehr guten Einschätzung.
Btw kurz zur "Rationierung", hier geht soweit ich weiß gezielt um Wärmepumpen und E-Autos als Verbraucher und dann geht der "Stromhahn" auch nicht zu, sondern wird gedrosselt. Klingt dann nicht mehr so apokalyptische, aber...

Und du redest ernsthaft von ausgebauter Infrastruktur und stabilem Stromsystem? Das war doch Satire, oder? Ich lach mich halb tot.

... man darf das auch gerne so sehen wie du. Ist ein freies Land.
Ich denke, die Entscheidungsträger bei TSMC werden Riskomanagement und Rentabilitätsrechnungen schon beherrschen.

 

[knoxxi]

Und Komplexe dieser Größe verfügen häufig über eine eigene Unabhängige Stromversorgung. Als Beispiel seien dieVW-Kraftwerke in Wolfsburg mit 136 MW und 288 MW elektrischer Leistung gebracht.

 

[Banned]

Klingt dann nicht mehr so apokalyptische, aber...

Davon war auch nie die Rede (wobei sich im letzten Winter auch seriöse Enegrgieexperten mit der Möglichkeit eines Blackouts beschäftigt haben).

Nichtsdestotrotz zeigt es, dass es Probleme gibt und es zu Engpässen kommen kann, sonst müsste man gar nicht über so etwas wie Rationierungen nachdenken. Wäre halt auch blöd, wenn du dein E-Auto nicht geladen bekommst, bis du am nächsten Tag auf die Arbeit musst. Es muss nicht mal die Industrie direkt betroffen sein, damit es zu wirtschaftlichen Einbußen kommt.

Aber wenn das so kommt, nutzt man halt seine nicht vorhandene Breitbandleitung im sächsischen Hinterland.

 

[cypeak]

Heimische Industriebetriebe werden mit hohen Steuern, Ausgaben und unbezahlbaren Energiepreisen aus dem Land vertrieben, aber ausländische Unternehmen erhalten Milliardensubventionen. 🙈

ach, welche heimischen betriebe sind den technologisch auch nur in der nähe (dagen wir so bei ca. 10 jahre alten technik, also bei ungefähr 28nm dran), welche uns bzw. eu mit chips versorgen könnte?
so ist das nunmal wenn man bestimmte branchen locken will.

und 5mrd sind zwar ordentlich geld, aber in der halbleiterbranche auch nicht gerade die große summe - man schaue sich an was samsung/intel so in werke und forschung investieren.
zumal z.b. die usa mit ihrem subventionsprogramm richtig konkurenz machen...

die hohen energiepreise - vor allem strom - sind kaum die schud von unternehmen die sich hier niederlassen möchten oder bereits länger hier sind; das ist aber ein politisches thema, welches sehr ausufernd diskutiert werden könnte - deswegen nur so viel: den politischen schwenk weg von kernenergie und den bisherigen energieträgern haben wir alle als wähler (und "klimaschützer") politisch mitgetragen in den letzten ~20 jahren...damit müssen wir nun alle leben.

 

[Azdak]

Mal ein paar Zahlen zur Zuverlässigkeit unseres Stromnetzes:

• europäischer Vergleich mit Zahlen bis 2016
• Deutschland bis 2021

und Bericht zu Stand und Entwicklung der Versorgungssicherheit im Bereich der Versorgung mit Elektrizität (01/2023)

 

[rescuemod]

Jetzt muss ich auch mal etwas polemisch werden: Gehört das zur "grünen" Deindustrialisierung von der Dauerfrustierte und Populisten immer schwadronieren?

Naja, wenn du mit 5 Milliarden eine 3,5 Milliarden Euro FAB sponserst, ist das ein Wertverlust für den Staat von 1,5 Milliarden Euro. Also gleichst du die Deindustrialisierung durch massives Geld rein pumpen aus.

Ist natürlich eine polnische Antwort (kommen ja Synergieeffekt für die gesamte Region hinzu). Aber Polemik darf man mit Polemik antworten

 

[Banned]

Mal ein paar Zahlen zur Zuverlässigkeit unseres Stromnetzes:

• europäischer Vergleich mit Zahlen bis 2016
• Deutschland bis 2021

und Bericht zu Stand und Entwicklung der Versorgungssicherheit im Bereich der Versorgung mit Elektrizität (01/2023)

Im letztgenannten Bericht heißt es im Ausblick:

"Die netzseitigen Untersuchungen zeigen, dass bei Einhaltung der aktuellen Zieldaten des Netzausbaus und unter Ausnutzung der zum Engpassmanagement zur Verfügung stehenden Potentiale ein engpassfreier Netzbetrieb gewährleistet werden kann. Damit die sichere Versorgung mit Elektrizität gewährleistet ist, müssen aber eine Reihe von erzeugungs- und netzseitigen Entwicklungen realisiert werden. Deshalb wird das Monitoring der Versorgungssicherheit auch regelmäßig fortgeführt."


Wenn man die Ziele des Netzausbaus dort genauso gut erreicht bzw. deutlich verfehlt wie die Ziele beim sozialen Wohnungsbau, dann gebe ich da nicht viel darauf.

Unsere Energiesicherheit ist letztendlich in hohem Maße abhängig von Atomstrom aus dem Ausland und teurem Fracking-Gas. Ausreichende Technologien zur Speicherung des hier erzeugten "grünen" Stroms sind nicht vorhanden (die Umwandlung in Wasserstoff ist hier aufgrund der hohen Energieerzeugungspreise nicht machbar, dieser muss, wenn dann, teuer aus dem Ausland dazugekauft werden). Unsere einzige verbliebene sichere nationale Versorgung in allen Lagen ist der schmutzige Braunkohlestrom (der 2030 auch weg soll).
Bekommen Energielieferanten in den Wind- und Sonne-armen Monaten Probleme, wie z.B. die AKWs in Frankreich jüngst wegen Überschwemmung, haben wir ein Problem. Die deutsche grundlastfähige Energieversorgung ist in hohem Maße von anderen europäischen Staaten (oft Atom-Strom) und außereuropäischen Produzenten von Fracking-Gas abhängig.

Eine solide Stromversorgung sieht für mich anders aus, aber da kann jeder seine eigene Meinung haben.


Wir haben hier unerschlossene Gas-Vorkommen, die alleine! 20 Jahre unseren Energiebedarf decken könnten. Stattdessen beziehen wir teures Fracking-Gas aus anderen Teilen der Welt. Das ist dann okay - dabei dachte ich immer, wir würden alle auf derselben Welt leben. Muss ich mich wohl geirrt haben.

 

[AncapDude]

Gehört das zur "grünen" Deindustrialisierung

Ja gehört es, weil außer dem genannten Locktopf wird hier nichts mehr geboten. Korruption ohne Ende (ich sag nur Corona, Klima geht aber genauso gut), kostspielige + volatile Energie, Tonnen von Vorschriften und Regularien, hohe Lohnnebenkosten, schlechte Währung. usw usw. Ich kann dir auch genug grüne Zitate rausbuddeln die besagte Deindustrialisierung direkt oder indirekt wünschten.

 

[Matzegr]

deswegen nur so viel: den politischen schwenk weg von kernenergie und den bisherigen energieträgern haben wir alle als wähler (und "klimaschützer") politisch mitgetragen in den letzten ~20 jahren...damit müssen wir nun alle leben.

Was haben eigentlich alle mit ihrer Kernenergie? Es ist richtig, dass Kernenergie vor 15 Jahren billiger war als Energie aus Solar oder Wind. Wir leben aber nicht mehr im Jahr 2008 sondern 2023 und wenn man sich aktuelle Kosten der Stromerzeugung in der EU mit neuen Großkraftwerken anschaut dann ist Kernenergie (14-19 Cent/kWh) deutlich teurer als Wind (4-8 Cent/kWh) oder Solar (2-6 Cent/kWh). 2013 war der Punkt, wo Solar billiger als Kernenergie geworden ist. Und noch ein kleiner Hinweis, dabei sind Kosten für die Entsorgung und Endlagerung radioaktiver Abfälle nicht mit eingerechnet.

Schau dir mal den im Bau befindlichen Block C in Hinkley Point (UK) an. Da lag die staatlich garantierte Einspeisvergütung bei 92,5 Pfund/MWh + Inflationsausgleich (2022 sind es 122,5 Pfund/MWh). Damit lag man 2019 schon deutlich über der Einspeißvergütung von Off-Shore-Windanlagen (57,5 Pfund/MWh).

Halbleiterindustrie braucht billigen Strom. Billigen Strom gibt es mit erneuerbaren Energiequellen!

Zu dem Schluß kommt man auch in den USA. Die Investmentbank Lazard schätzt für neue Kernkraftwerke etwa 14 bis 21 US-Cent pro kWh (zum Vergleich Windkraft an Land: 2,4 bis 7,5 US-Cent pro kWh)