Fußball-Stammtisch 2017 Teil II (1. Beitrag beachten)

[HanneloreHorst]

Es gibt hier garkeinen Vergleich, einfach nur mal simple Fakten und ja, diese Fakten sind natürlich auch dadurch entstanden, dass die Fluktuation unter den Teams schon viel größer ist.

Ich persönlich aber finde, dass es der Liga auch nicht unbedingt gut getan hat, so viele Transfers innerhalb der Liga abzuschließen.

Dabei wäre ich aber auch dabei zu sagen, dass es keinen richtigen Weg gibt, eine einzelne Saison wie diese würde ich nicht als Maßstab für die anderen Vereine nehmen wie Frankfurt oder Schalke, dass sie alles richtig gemacht haben wenig in der Liga zu transferieren.
Mainz und Bremen sind ja auch eher schlecht obwohl sie eher im Ausland einkaufen.

Es geht halt immer darum "wen holst du" aber wir haben schon echt viel Geld verbraten und dafür ist teilweise nicht so viel rum gekommen.

 

[FrankenDoM]

Ich muss @Hanne schon wieder recht geben
Vielleicht liegen wir ja doch nicht soweit auseinander und sollten zukünftig telefonieren, damit keine Missverständnisse entstehen

Also ich bin schon dafür sich auch in der BL zu bedienen. Gibt reichlich Argumente die dafür sprechen, Sprache, Preis und die Gewohnheit an die Liga um nur mal 3 zu nennen, ABER für den BVB und dessen Ansprüche wird es nicht reichen sich nur von Vereinen wie Köln, Gladbach oder Freiburg zu bedienen, vor allem dann nicht, wenn weiterhin Spieler mit Weltformat oder auf dem Weg dahin gehen.
Ein Philip ersetzt keinen Dembele, auch wenn Milli das super macht und ich begeistert von seiner Entwicklung bis zur Verletzung war.
Ein Toprak oder Bartra kompensiert keinen Hummels, wobei Bartra evtl. ohne Anschlag schon richtig geil hätte werden können.
Will hier jetzt gar nicht weiter aufzählen, könnte man aber bei fast jedem Abgang so machen. Wir hatten natürlich auch Glück. Das Weigl als Gündogan Nachfolger direkt im ersten Jahr so liefert war Dusel. Seit seiner Verletzung ein Schatten seiner selbst. Ein Dembele war nicht absehbar, dass das direkt im erst Jahr so läuft, wobei ich immer noch sage, dass der Bub genauso auch viele Tore verschuldet hat durch Eigensinnigkeit oder mangelnde Rückwärtsbewegung.
Jetzt kommt der Punkt wo ich @Hanne etwas widerspreche, weil Du manche Spieler nennst, welche ich für unmöglich machbar halte, aber im Kern hast Du recht. Wir können nicht nur abgeben und dann einen auf Jugend forscht aus der BL machen bzw. können wir schon, aber dann müssen wir unseren Anspruch anpassen. Willst Du jedes Jahr CL spielen und die zweite Kraft in Deutschland sein, dann musst du mehr machen, bist du aber auch zufrieden Ausbildungsverein zu sein, welcher auch mal EL spielt und dafür ein dickes Festgeldkonto hat, dann können wir so weitermachen.

Mir persönlich wäre ein gesunde Mischung am liebsten, ein 2002 darf es nie mehr geben. Der Anspruch muss es sein IMMER unter die Top 4 zu kommen und daran muss man sich messen lassen. Aber das ist nur meine Meinung.

 

[Magellan]

Vom Geld her ists beim BVB ja eh logisch - wer teuer verkauft muss auch entsprechend nachkaufen.

Interessanter ist von demher die reine Anzahl und dass Bayern da völlig im Mittelfeld schwimmt ist ein netter Beleg gegen manches Vorurteil.

Und wie immer fällt auf dass der HSV ähnlich viel ausgibt wie CL Kandidaten aber nichts draus macht.

 

[getexact]

@HanneloreHorst: verbraten hat man bestimmt was ja. Risiko eben. Bis auf wenige Ausnahmen waren die meisten Transfers doch eher so, dass man diese nachvollziehen konnte zum Zeitpunkt, als sie getätigt worden sind. Bis auf Schürrle und Götze gabs doch meist keine Beanstandungen bei den Transfers. Ok nach dem Hummels Abgang kam Bartra, wo man nicht wusste, wie er das auffangen kann...hätte aber auch sonst niemand wirklich hinbekommen. Auf den Außen ists selbst dem FCB schwer gefallen jemanden zu finden...Kimmich ist einfach ein Glücksgriff gewesen.

Ansonsten kamen gute und hoffnungsvolle Leute, die bei ihren Clubs bewiesen haben, dass sie gut sind.
Hinterher ist man immer schlauer. Nur wozu hat es uns gebracht? wir mussten versuchen unseren Status irgendwie zu erhalten. Sprich: wenn wir schon nicht mehr um die deutsche Meisterschaft kämpfen können aufgrund des Substanzverlustes, dann wenigstens die CL erreichen und finanziell solide aufstellen.

Finanziell sind wir gesund. Sportlich hat es uns einen DFB Pokal Sieg seit 2012 eingebracht und bis auf einen Platz 7 nur 2 und dritte Plätze. Dieses Jahr sind wir am straucheln, dennoch weiter auf CL Kurs. Die Kurve muss dieses Jahr genommen werden, dann könnte es mittelfristig auch wieder stabiler werden. Werden dir aber jedes Jahr Säulen entrissen ist das alles andere als selbstverständlich und Bedarf harter Arbeit.

Ich will nicht alles schönreden. Aber wir haben in den letzten Jahren echt viel verdauen müssen als Club. Viel Unruhe. Viele Verletzte. Viele Abgänge, die wehtun. Aber dennoch halten wir uns da oben. Das ist für mich ein Zeichen, dass gut gearbeitet wird.

 

[FrankenDoM]

Ich glaube nicht, dass die Frage ist ob wir gut arbeiten oder nicht, den gut gearbeitet wird mMn zweifelsohne. Es geht aber darum, was zu verbessern.

Es ist ja nicht so, dass die letzten Jahre nicht für sich sprechen, die waren schon recht geil, aber seit 1,5 Jahren muss man auch sehen, dass mehr gestrauchelt wird als alles andere, der Pokalsieg täuscht da etwas drüber hinweg. Im Hauptgeschäft BL läuft es eher schleppend. Außerdem muss man nach vorne schauen, die schöne Vergangenheit ist vergangen und die Zukunft macht mir grad ein wenig Sorgen...

Ich will hier auch nichts schlechter reden als es ist, aber aktuell profitieren wir von der Schwäche der Liga, den dieser aktuell 2. Platz ist schon eher glücklich als glorreich.

 

[bl!nk]

Es sind Spiele die unter der Woche im Stadion stattfinden wo soll da der Unterschied sein? Für EL,CL,Pokal gibts auch keinen Sonderurlaub.
Für ein CL Heimspiel hab ich noch nie Urlaub gebraucht, wäre mir auch zu schade den dafür aufzuwenden wenns nicht sein muss, wird halt ne kürzere Nacht.
Und ein Auswärtsspiel gegen Hamburg am Freitag schaff ich auch nur wenn ich Freitag+Samstag frei habe.

Gleichzeitig gibts auch genug Leute mit weniger geregelten Arbeitszeiten, die sind oft gerade froh wenn mal was nicht am Wochenende läuft, für das eine Montagsspiel im Jahr gibts mit Sicherheit genug denen das gerade Recht kommt.

Die die gezwungen werden alle 34 Saison Spiele im Stadion anzusehen und somit böswillig eines halben Urlaubstages beraubt werden tun mir aber natürlich ganz schrecklich leid.

1. Im Europapokal gibt es weniger Tickets für die Gäste, also sind schon einmal weniger Leute betroffen.
2. Im Europapokal braucht man so oder so ein Flugticket und ein Hotel, weil wir (meistens) von bedeutend größeren Distanzen sprechen. In der Bundesliga ist das in den seltensten Fällen notwendig.
3. Für den Europapokal wird es keine "Gästedauerkarte" geben, die manche Vereine für Bundesligaspiele anbieten.

Noch einmal, es geht hier NICHT um die Heimfans! Der Protest war zur Solidarisierung mit den Auswärtsfahrern!

 

[oemmes]

​Dortmund ist zwar finanziell gesund, aber Spieler auf internationalem Niveau wollen auch internationale Kohle verdienen und da hört es dann irgendwann auf.

Ich hab es schon mal erklärt - von den 105 Mio von Dembele sind 20 nach Rennes geflossen. Den Rest mußt du im ersten Jahr vollständig versteuern. Wenn du einen für 70-80 Mio kaufst mit nem 5 Jahres Vertrag, dann kannst du das nur über die 5 Jahre abschreiben. Und ein Spieler der Preisklasse will 10-12 Mio im Jahr als Gehalt sehen. Die anderen Gehälter mußte auch nach oben anpassen, sonst gibt es Knatsch in der Truppe. Also so einfach ist es nicht.

 

[Magellan]

Noch einmal, es geht hier NICHT um die Heimfans! Der Protest war zur Solidarisierung mit den Auswärtsfahrern!

Ok dann bleibts aber noch immer dabei dass jeder der Samstags nicht frei hat am Freitag genauso dasteht genauso wie jeder der ungeregelte Arbeitszeiten hat.
Und wo am Ende überhaupt das Problem ist bei vermutlich einem einzigen Montagsauswärtsspiel in der Saison verstehe ich eh nicht - aber Ultras von denen das ganze ausgeht verstehe ich generell nicht.

Ergänzung (20. Februar 2018)

​Also so einfach ist es nicht.

Einfach ist das mit Sicherheit nicht.

Bitte versteht das so rein sachlich wie ich es meine, ich weiß dass ich da als Bayer leicht reden habe.

Letztlich müsstet ihr es halt schaffen aus diesem Teufelskreis auszubrechen - ähnlich wie Atletico mehr oder weniger. Die haben es auch geschafft ihre Spieler derart teuer zu machen und gleichzeitig auch die Spieler selbst zufrieden zu stellen so dass Griezmann, Godin usw geblieben sind.
Und gerade Griezmann wäre mit Sicherheit nicht nur für Bayern interessant.

Die geben zwar auch immer wieder nen Leistungsträger ab aber halt in Mengen die sie ersetzen können.

Wenn du aber halt alle Stars dauernd abgibst sagst du damit ja auch deinen Spielern dass sie erstens jederzeit gehen können und zweitens hier mittelfristig keine höheren Ziele erreichbar sind.

Ich denke vor du anfangen kannst im obersten Regal einzukaufen musst du erstmal dafür sorgen dass Spieler die du selbst auf dieses Regal hebst bleiben (wollen).

Und nein - ich habe keine Ahnung wie man das anstellt.

 

[getexact]

@NoD.sunrise: die Frage ist, inwieweit das Atletetico schafft. Ich kenne nun deren Kostenstruktur nicht. Wer weiß in Spanien hört man häufiger von krummen Geschäften und hohen Schulden, die die Vereine aufnehmen müssen...wer weiß was das für Verträge sind, die dort gemacht werden. Aber grad Atletico zeigt doch auch, dass dauerhafte Leistungen keine Selbstverständlichkeit sind. Oder sind die etwa nicht genau wie wir grad sang und klanglos in die EL abgestiegen?

irgendwo hat jeder Verein über die letzten Jahre gesehen ihre Durststrecke gehabt. Real Madrid nun. Atletico nur in der EL. Barca in der CL für ihre Verhältnisse die letzten Jahre auch eher unterdurchschnitt. Dortmund mit einer Delle. Dafür Tottenham und City im Aufwind. Liverpool auch. Englische Teams sind grad im kommen. Spanische und deutsche im Abwärtstrend. Das ist doch ein auf und ab. Wichtig ist, dass du im Spiel der Großen weiterhin bleibst.

Und Dortmund hält sich da sehr gut wie ich finde. Dieses Jahr gibts ne Delle. Nächstes Jahr kann und sollte es schon wieder ganz anders laufen.

 

[Warhorstl]

Es gibt hier garkeinen Vergleich, einfach nur mal simple Fakten und ja, diese Fakten sind natürlich auch dadurch entstanden, dass die Fluktuation unter den Teams schon viel größer ist.

Fluktuation ist doch keine Einflussgröße, wenn man die Anzahl der Inlandstransfers am aktuellen Kader ansieht. Es handelt sich nicht um die Zahl der Inlandstransfers in den letzten x Jahren. Fluktuation wäre bei der gewählten Betrachtung nur dann eine Einflussgröße, wenn man sagen könnte "Wir haben jetzt einen Spieler mehr verkauft, also müssen wir eher im Inland einkaufen."
Aber der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. In der Regel kauft man dann den obersten passenden und preislich verfügbaren Spieler von der Scoutingliste und die ändert sich nicht durch Verkäufe.

 

[Magellan]

Wolfsburg die Dritte - Bruno übernimmt.

@getexact:
Atletico hat zwar in der CL geschwächelt aber national immerhin 7 Punkte hinter nem sehr guten Barca und 10 vor Real ist eigentlich keine schlechte Saison.
Es geht mir aber weder darum Atletico als Vorbild hinzustellen noch um die aktuelle Leistung - einfach nur um das Zusammenhalten des Kaders und da erscheint mir Atletico das griffigste Beispiel.

 

[HanneloreHorst]

Aber der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. In der Regel kauft man dann den obersten passenden und preislich verfügbaren Spieler von der Scoutingliste und die ändert sich nicht durch Verkäufe.

Ziemlich starres Raster was du da anlegst, ich glaube so fest gefahren auf eine Scoutingliste ist man da nicht.
Vor allem "Liste" und "obersten passenden" Spieler, naja, woran macht man das fest, es gibt da kein Fifa-Bewertungssystem was eine perfekte Nachverpflichtung erfolgen lässt.

Häufig ist es so und da kommt die Fluktuation zu tragen, dass Bundesliga-Transfers auf Sicherheit verpflichten, sprich Spieler, welche die Sprache und die Liga kennen, damit das Risiko möglichst klein ist.
Dabei geht das dann gestaffelt durch die Ligen und Vereine.
Dortmund kauft bei Bayer oder Gladbach, die kaufen dann bei Freiburg, Köln, und Augsburg, diese gehen dann eine Liga tiefer usw.
Das ist halt ein Domino-Effekt, je mehr Spieler also wechseln, umso mehr Inlandtransfers hast du.

Sprich die Zahl von Bayer, Gladbach und Co. steigt schon automatisch, wenn sie Spieler an Dortmund, Bayern und Co. verlieren und zumeist wird dann in der Liga aus den oben genannten Gründen verpflichtet.

Es gibt also schon einen direkten Zusammenhang zwischen den Vereinen die ihre besten Spieler verlieren und vielen inländischen Transfers.

Wichtig ist vielleicht noch, dass die Vereine für inländische Transfers etwa die Hälfte oder Eindrittel von dem kriegen, was ein ausländischer Verein zahlen würde, genau so können sie günstiger in der Liga einkaufen, das hängt da auch dran.

Es gibt da keine einzelne Konstante aber es gibt Dinge die häufiger zusammen kommen als andere.

 

[getexact]

@NoD.sunrise: da hast du ja auch Recht. Der Kader und auch der Trainer werden gehalten. Vielleicht sind die anderen weniger im Fokus als unsere Spieler? Identifikation ist da evtl. noch ein starker Faktor, der hier nicht mehr besteht. Geld wird evtl. in einzelne Spieler gepumpt und andere bekommen weit weniger. Festhalten kann man, dass es Atletico besser hinbekommt.

Aber wie mir scheint läuft es in Spanien etwas anders als in der Bundesliga oder England . Auch die Kultur und Fußballkultur ist eine andere. Ähnlich wie in Italien, wo es noch einige Spieler gibt, denen Treue zum Verein sehr wichtig ist.

Hat sicherlich viele andere Gründe auch. Unsere Topleute wollten immer aus nem anderen Grund weg.
Sahin als Jungspund mit dem Traum zu Madrid. Konnte man ihm nicht vergönnen. Kagawa wollte nach England. Konnte man ihm nicht vergönnen.

Lewa ist halt ein perfektes Beispiel für Karriereplanung. Club egal, Hauptsache die Leiter nach ganz oben wird erklommen.
Auba bekommt in England das doppelte netto und ist emotional nirgends zu Hause. So sah es dementsprechend dann auch bei ihm zu Hause aus. Hausptsache Fußball und Bling Bling.

Dembele kam aus armen Verhältnissen aus Frankreich...das große Barcelona klopft an...tja, wer will es ihm vergönnen...

Gündogan folgte dem Ruf von Pep Guardiola...wer will es ihm vergönnen?
Hummels hat nach 10 Jahren plötzlich Heimweh bekommen, garniert mit gesicherten Meisterschaften und CL Teilnahmen und sicherlich deutlich mehr Gehalt...wer will es ihm vergönnen?

Micki...naja Söldner ähnlich wie Lewa anzusiedeln. Wird auch in London nix großes reißen.

Von daher sieht man: jeder für sich genommen war vom Charakter her so gestrickt, dass es niemanden in Dortmund hielt. Entweder war Dortmund um 2011 rum noch nicht groß genug und vom Geld her weeeeeeit weg von den Großen. Heute ist man näher an den Großen, die Identifikation fehlt aber, weil auch die Fluktuation immer größer wird.

Spieler kommen und gehen immer schneller gefühlt. Alle streben nur noch nach mehr Geld und möglichst schnellen Karriereschritten.

 

[Magellan]

Ich glaub nur sehr beschränkt an Identifikation und Treue als Hauptgründe bei einem Club zu bleiben. Unterm Strich ist es fast immer die Frage was kann der aktuelle Club bieten und was würde ein Wechsel bieten - finanziell genau wie in allen anderen Bereichen.

Wenn ich zb Ribery nehme, der bei uns so ne Schlüsselsituation war - der hatte sicher da schon ne große Identifikation mit dem Club und ist eh ein emotionaler Typ aber der wäre niemals geblieben wenn er nicht geglaubt hätte dass die weitere Entwicklung des Clubs seinen sportlichen Zielen genügt. Und das Gehalt muss eh passen.

Identifikation reicht aber nicht als Grund damit einer der zu Real & Co wechseln könnte bei Leverkusen bleibt und genauso reicht es nicht damit einer beim BVB bleibt.
Ein Spieler bleibt wenn ihm das Gesamtpaket Vorteile bietet - Identifikation, Sportliche Perspektive, Sicherheit, Gehalt...

Insofern glaube ich man kann nicht in einer Saison 3 Stars gehen lassen (Thema Perspektive) und dann vom Rest erwarten dass sie aus reiner Treue langfristig bleiben wollen.

 

[getexact]

@NoD.sunrise: das sagt du als deutscher, gehe ich mal davon aus. Andere Länder, andere Sitten und Sichtweisen. Glaube schon, dass Faktoren wie Indentifikation in Spanien und Italien noch gewichtiger sind, als hier in Deutschland oder in England. Beim Zwangsabstieg von Juve sind dennoch alle großen Stars geblieben z.B. sicherlich nicht aus dem Grund, dass ihnen eine tolle Perspektive aufgezeigt worden ist.

 

[oemmes]

Den Trainer würde ich als Faktor für kommen und gehen auch nicht ganz draußen vorlassen. Sowohl Klopp als auch Jupp und Pep sind auch immer Faktoren, die dich zu nem Verein ziehen und dich dann halten können.

 

[Magellan]

Meine Aufzählung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit

Eigentlich sage ich auch nur dass wir Fans dem Thema Identifikation/Treue/Charakterstärke gerne eine viel zu hohe und emotional verzerrte Bedeutung beimessen.

Die Fälle wo das ein hinreichender Grund zum Verbleib ist, ohne dass die anderen Faktoren in Summe nahe genug an dem liegen was wo anders geboten wird sind Einzelfälle wie z.B. de Rossi bei der Roma.
Die überwiegende Mehrzahl der treuen (und auch begehrten) Spieler steht bei Clubs unter Vertrag von denen aus es eh nicht oder kaum mehr nach oben geht.

Der dienstälteste BL Spieler ist imho Ribery, bei dem weiß man dass er ohne Glaube an den CL Titel nicht geblieben wäre.
Dann kommen so Kandidaten wie Kießling wo der jeweilige Club so ziemlich das Optimum des Erreichbaren darstellt.
International stehen Messi und Iniesta ganz weit oben - jo ist einfach wenn man eh schon bei Barca spielt...


Auch Juve taugt da nicht als Gegenbeweis - zum einen würde bei Bayern vermutlich auch nicht jeder davonlaufen wenn wir jetzt in die zweite müssten, weiß doch eh jeder dass man ein Jahr später wieder am Start ist, zum anderen hat Juve da ziemlich viele Spieler verloren.

Ibra, Emmerson, Zambrotta, Vieira, Mutu, Cannavaro, Thuram... so viel Transfererlöse hat Juve erst mit Pogba wieder erzielt.

 

[nik_]

Frage mich was sich alle so über die Montagsspiele aufregen. Die gibt es schon seit 25 Jahren. Hat sich je einer in den letzten jahren beschwert? Eher weniger. Die Spiele waren meist auch sehr gut besucht.

 

[Banger]

Magdeburg nervt mal wieder hart. Wollen es nicht einsehen, dass die "nur" 4300 Leute im Weserstadion hatten, nur weil der komplette Oberrang gefüllt war und man anhand der Bilder 6000 schätzen würde. Was wir da nun brauchen: Einen Sieg gegen Magdeburg und im Weserstadion am besten gleich 5000 Hansa-Fans, damit mal Ruhe im Karton ist.

 

[Nightmare85]

Und wieder wurde ein interessantes Spiel kaputt gepfiffen.

Grüße