Fußball-Stammtisch 2017 Teil II (1. Beitrag beachten)

[Magellan]

Er tut ja so, als würde es an fehlenden Investoren liegen, dass die Spannung in der Liga weg ist. Das ist aber einfach viel zu kurz gedacht. Dortmund ist weit weg, trotz dickster Umsätze. Schalke und WOB und Leverkusen haben auch genug Geld um besseren Fußball zu spielen, als das was jetzt geboten wird. Mit noch mehr Geld erreichst du doch nichts, wenn du das Geld falsch einsetzt.

Wie schon gesagt, prinzipiell bin ich mir der Risiken ohne 50+1 durchaus bewusst und will dir daher in den anderen Punken gar nicht widersprechen - daher nur zum Punkt genug Geld und gute Arbeit.

Klar könnten ein paar der größeren Clubs deutlich besser dastehen als sie das aktuell tun wenn man mehr aus den vorhandenen Mitteln gemacht hätte. Um auf Dauer auf Augenhöhe mit Bayern zu sein braucht man, sofern man bei Bayern nicht deutlich schlechter arbeitet, aber auch entsprechende Mittel.

Leverkusen z.B. hat genug Geld um in der BL oben mitzumischen, aber nicht um gegen Bayern zu rüsten.

Wo wären City oder Chelsea ohne externe Gelder?
Wo wäre Leipzig ohne Red Bull? Und in dem Fall ist 50+1 ja ausgehebelt.

Geld alleine machts nicht. Gute Arbeit alleine reicht heute aber auch nicht mehr um auf absehbare Zeit nach ganz oben zu kommen.

 

[HanneloreHorst]

Als ob die 50+1 Abschaffung alle Probleme lösen könnte.
Es geht doch immernoch darum, dass die deutschen Organisation zwar sehr gut strukturiert sind aber seit Jahren nicht mehr Wissen das Geld richtig zu investieren, das gilt für Vereine wie Verbände.

Wo haben wir denn erfolgreich in die Spitze investiert?
Wo sind denn die guten Jugendzentren wo Spieler die außer in unseren U-Ligen nirgendwo auf der Welt glänze.
Wo zahlen sich denn die ganzen DFB Leistungszentren aus?

Wo kann denn ein Team, dass sich in die EL oder CL spielt das Niveau noch halten trotz der deutlichen Mehreinnahmen zum Vorjahr?

Geld alleine wird die Probleme nicht ändern, ganz im Gegenteil, je mehr Investoren wir haben, umso teurer werden die Spieler für die Vereine.
Dann zahlt man halt für Durchschnitt 30 anstat 5 Mio.
Das hat China erlebt, das erlebt England, das erleben so Vereine wie AC Mailand und und und.

Investoren alleine bringen also gar nichts und zur Not könnte die Liga halt auch mehr für die Vermarktung im Ausland tun, dann muss da halt mit Rasierklinge zwischen den Zähnen verhandelt werden.
Aber auf allen Ebenen sind nurnoch weichgespülte Abnicker.

 

[Magellan]

Als ob die 50+1 Abschaffung alle Probleme lösen könnte.

Sagt das irgendwer?

 

[getexact]

Um auf Dauer auf Augenhöhe mit Bayern zu sein braucht man, sofern man bei Bayern nicht deutlich schlechter arbeitet, aber auch entsprechende Mittel.

Leverkusen z.B. hat genug Geld um in der BL oben mitzumischen, aber nicht um gegen Bayern zu rüsten.

Wo wären City oder Chelsea ohne externe Gelder?

Also ich wage mal zu behaupten, dass es kein Club schafft sich solch dicke Investoren ins Haus zu holen, um mit Bayern mithalten zu können. Denn bis heute bestünde ja bei jedem Verein schon die Chance sich größere Partner ans Bein zu binden, die einem Geld geben und unterstützen, siehe Schalke, Dortmund usw. Aber bisher passiert da sehr wenig. Bayern hat 3 starke Partner.

Denkst du, dass große Investoren, nur weil sie die Chance haben mehr als 50% der Anteile aufkaufen zu können, groß bei Freiburg und Köln einsteigen würden? kann sein ja, aber dann verliert der Verein und seine Fans jegliche Macht und Mitbestimmung. Dann kann es wie in Malaga passieren, dass Investoren kommen und schnell wieder gehen.

Nein wir müssen der Realität ins Auge sehen und festhalten, dass die Bundesliga schlichtweg viel zu unattraktiv ist im internationalen Vergleich. Die Kinder und Jugendlichen in aller Welt tragen Trikots von Manchester, Man City und Liverpool und Madrid und Barca. Einige wenige ein FCB Shirt. Noch weniger ein BVB Shirt. Die Bundesliga, so sagte selbst Toni Kroos auf der PK vor dem Spiel gegen Spanien spiele in Spanien selbst kaum eine Rolle. Die spanischen Spieler kennen nicht mal die meisten deutschen Nationalspieler.

Die PL vermarktete sich schon viel früher auf der Welt. Und fast jeder Club hat dort mehr Bekanntheit als der FCB, der die Nr. 1 in Deutschland ist.

In City und Chelsea sind doch nur deswegen große Scheichs und Millardäre eingezogen, weil in England nun mal viel Geld sitzt. Alleine die TV Vermarktung ist dort so gigantisch. City und Chelsea wären natürlich ohne diese Gelder niemals so weit oben nun, aber brauchte jemand City und Chelsea? Nein. vorher wurde die Meisterschaft unter Liverpool, Man United, Arsenal usw ausgemacht. Konkurrenz und Spannung war da. Mehr als genug.

In Deutschland kann man sich noch grad trübe an spannende Meisterschaftskämpfe erinnern. Das gabs alles schon ohne die vielen Millarden im Geschäft. Die CL und die Macht der Großclubs hat zugenommen und die Vorherrschaft zementiert. Die TV Vermarktungen der Top Clubs haben deren Stellung zementiert. Und zwar da wo sich das ganze Geld konzentriert. England, Madrid, Barcelona, Paris und München. Der Rest ist für lange Zeit realistisch gesehen abgehangen.

Eine Richtung, die wir nicht mehr aufhalten können. Und mehr Investoren ist einfach für mich keine Lösung. Denn noch mal: weder glaube ich, dass jemand an den Status des FCB hierzulande heranreichen wird. ob mit oder ohne Investoren. Noch glaube ich, dass der FCB das wirklich will und das wirklich glaubt.

Für mich steht fest, dass aktuell schon viel zu viel Geld im Umlauf ist, als es gesund sein kann. Es geht darum seine Taschen zu stopfen.

Ich kann nur sagen, dass mehr Regulierung her muss. Warum schafft es eine Formel 1 ständig neue Regelungen zu finden, um mehr Spannung herbeizuführen (was natürlich nicht immer klappt). Aber man versucht es. Als Ferrari Serienmeister wurde, überlegte die FIA auch, wie man die Regeln anpassen kann, dass es wieder spannender wird.

Warum kann das keine UEFA und FIFA überlegen oder nur die UEFA für Europa z.B.?
Warum ein FF, dass seinen Namen nicht verdient? weil es keiner wirklich will. Das ist der Punkt. Korruptheit wohin man schaut und das einem schwindelig wird.

Warum keine Einheitlichen Spielerverträge machen? warum keine Einheitlichung was Ablösen usw angeht? warum keine Einheitlichung, dass ein Club nur so und so viel Kaderkosten haben darf? wer mehr hat, muss Spieler abgeben?

Es gibt zig Möglichkeiten. Aber niemand tut was. Wir lassen es zu, dass Transfersummen immer perverser werden. Und damit der FCB da noch mithalten kann, wird nach mehr Geld geschrien, dabei fährt der FCB ein Rekordumsatzjahr nach dem anderen ein und ist unter den Top 4 oder 5 der Welt.

 

[Magellan]

In der französischen oder italienischen Liga gibts genauso Investoren, glaube nicht dass die viel interessanter als die BL sind zumal der deutsche Markt auch noch sehr finanzstark ist.

Wäre RedBull bei nem Club als stiller Geldgeber ohne Entscheidungsgewalt eingestiegen?

Man kann ja durchaus über Vor und Nachteile diskutieren, aber die Vorteile so pauschal als nichtig abzutun geht auch etwas an der Realität vorbei.

 

[oemmes]

Es sollte aber doch zwischen 50+1 und absoluter Investorfreiheit noch mal paar Zwischenlösungen möglich sein bevor die Gerichte ihnen die 50+1 um die Ohren hauen.

Ich sehe nur leider keinerlei Interesse da in eine offene Diskussion überhaupt mal ein zusteigen.

 

[Magellan]

Prinzipiell ist vermutlich ziemlich viel möglich - Stimmrechts und Besitz Konstrukte gibts ja wie Sand am Meer.
Nach der Kampfabstimmung pro 50+1 sind aber vermutlich alle alternativen Überlegungen erstmal vom Tisch.

 

[oemmes]

Das meine ich ja. Eingefrorene Standpunkte und keinerlei Interesse an ner sachlichen Diskussion über mögliche Lösungen. Dann hauen ihnen die Gerichte ihre 50+1 eben vor die Birne. Hohlköpfige Prinzipienreiterei.

 

[getexact]

In der französischen oder italienischen Liga gibts genauso Investoren, glaube nicht dass die viel interessanter als die BL sind zumal der deutsche Markt auch noch sehr finanzstark ist.

Wäre RedBull bei nem Club als stiller Geldgeber ohne Entscheidungsgewalt eingestiegen?

Man kann ja durchaus über Vor und Nachteile diskutieren, aber die Vorteile so pauschal als nichtig abzutun geht auch etwas an der Realität vorbei.

Italien ist wieder eine andere Geschichte und was da so an Machenschaften abgeht will ich auch nicht wissen. Wirklich bestes Beispiel, dass Investoren 0,00 bringen, wenn man damit nicht verantwortungsbewusst mit umgeht. Ich wüsste zumindest nicht, dass die italienische Liga davon nun groß profitiert hätte. Italien hat es verpasst seine Stadien rechtzeitig zu sanieren und die Infrastruktur zu stärken. Die großen Clubs verlieren immer mehr an Bedeutung. Neapel und Turin sind noch so die letzten beiden, die was auf die Kette bekommen.

Hat es der französischen Liga genutzt, dass sie nun einen Serienmeister Paris haben?

Wie gesagt noch mal: hat es ein RB Leipzig gebraucht? Die Rolle von RB hatten vorher Leverkusen und Wolfsburg. Schalke war mal weiter oben über Jahre. Bremen auch. mangelte es dort irgendwann an Geld, oder wurde dort einfach irgendwann aufgrund schlechter Arbeit der Laden runtergewirtschaftet?

Ist RB von dem Schicksal nun nicht bedroht? Die Bundesliga und die PL und auch die italienische Liga bräuchten keine Großinvestoren. Der Fußball wurde dadurch nicht besser. Das einzige, was sich verändert hat sind folgende Punkte: Spieler und Berater schwimmen in Geld. Clubs machen immer größere Umsätze. Die UEFA kann immer mehr Geld ausschütten. Die TV Gelder nehmen zu. Das Geschäft wächst. Nutzen tut es den Akteuren auf dem Platz. Keinem Fan nutzt es, dass RB nun in der Bundesliga ist. Keinen Fan nutzt es, dass Man City nun oben steht, statt Man United. Die Machtverhältnisse haben sich verschoben und es wird mehr Geld verdient als jemals zuvor. Der Kunde wird durch immer mehr Abos und immer weniger Free TV Angebote geschröpft. in der PL können sich normalsteberliche kein Ticket mehr leisten.

Das ist das was am Ende dabei rauskommt.

 

[HanneloreHorst]

Sagt das irgendwer?

Muss das Jemand im Detail sagen, damit ich auf diese Lösung bezug nehme?
Einige der Befürworter der Abschaffung denken ja durchaus so.
Darauf habe ich mich bezogen, da ich diese Diskussion etwas fadenscheinig finde, da es alleine die Probleme nicht löst.

 

[Thorle]

Mir passt diese Spirale auch nicht, wenn es weiter so geht wie bisher. Aber wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit (5€ ins Schwein).

Die BuLi kann ja gerne an alten Zöpfen festhalten, nur wird es ihr in einem auf Kapitalismus ausgelegten Wirtschaftssystem nicht mehr lange nützen. Investoren geben auch nur Geld, wenn sie etwas zurückbekommen bzw. mitsprechen dürfen. Bleiben die alten (von wahren Fans gehätschelten) verkrusteten Strukturen erhalten wird die BuLi weiter abgehängt. Einzig der FCB kann da durch seine Größe und Alleinstellungsmerkmal mitschwimmen.

Warum die anderen Vereine nicht mehr oben mitkommen ist auch klar den Geldern geschuldet. Und auch zu einem Teil dem Unvermögen. In den 90igern/00ern wahr das noch nicht so extrem verschoben. Und England ist nunmal Investorenfreundlich in vielen Bereichen. Glaube nicht viele würden die Hürden nehmen wollen, wie es RB getan hat.

Wer diese Entwicklung des Fußballs an sich nicht mag und nicht mitgehen möchte, wird wohl oder übel in die niederen Ligen wechseln müssen.

 

[getexact]

@Thorle: ich glaube keiner hat hier was gegen Kapitalismus. Es geht hier um langsam aber Ausmaße, die nicht mehr nachvollziehbar sind. Ist es nicht langsam genug, wenn Spieler über 200 Mio. Euro kosten? was hat das noch mit normalen Kapitalismus zu tun? keiner will hier an alten Strukturen festhalten. Komisch ist, dass wir als Menschen selber nicht wollen, wenn z.B. unsere Unternehmen durch ausländische Investoren übernommen werden. Da haben dann Menschen auf ein mal Angst vor Arbeitsplatzverlust usw. Aber im Fußball ist das alles ok als Fan? Der Zweck heiligt dann also wirklich alle Mittel? wurde der Fußball durch die immer höher werdenden Ablösen besser? haben wir heute mehr Spaß beim Fußball gucken am TV als vor 10-15 Jahren? ich würde behaupten, dass mir hier fast jeder beipflichten würde, wenn man sagt, dass man die Spannung der 90er nicht vermissen würde.

Aber nun heißt es nur noch: Lasst doch Investoren rein...also sagt man: Mitbestimmung ist altes Zeug. nur die Frage, die ich mir stelle ist, warum denken die Menschen so mit zweierlei Maß? Mitbestimmung ist immer gut. Kann fruchtbar sein. Kann auch vieles aufhalten und verlangsamen.

Dennoch kann es doch einem Fan hier in Deutschland nicht Recht sein, wenn sein Club fremdbestimmt wird, durch Menschen, die nur Geld aus dem CLub ziehen wollen. Ohne Geld geht es nicht, daher macht es Dortmund mit strategischen Partnern. Wie es der FCB auch macht und andere auch tun. Geld ist da. Talente sind da. Tolle Stadien sind da. Zuschauer sind (noch) da. Aber was nun Investoren bringen sollen, löst bei mir nur Achselzucken aus.

 

[HanneloreHorst]

Thorle
Nicht unbedingt, es geht ja um Wettbewerbsfähigkeit aber das darf man nicht ausschließlich mit Geld verwechseln.
Es bedarf immer auch kluge Ideen und mutige Lösungen, Geld ist ja ein Mittel zum Zweck und die Ablöse macht einen Spieler nicht besser, ihm aber die besten Leistungszentren, Trainings- und Reha-Möglichkeiten zu bieten und alternative Methoden zu entwickeln um Taktik, Technik und Spielverständnis zu fördern, könnte auch vermeintlich finanzschwachen Teams helfen.

Man muss halt einen gewissen Mut entwickeln und auch mal glückliche Lösungen finden.

Klar, es gibt keine Universallösung, sonst wäre Schottland oder Portugal auch auch vorne immer mit dabei, schließlich wird dort nicht unbedingt schlechter gearbeitet aber besonders Porto und Lissabon zeigen ja alle paar Jahre das es auch ohne große Summen geht.

Wer denkt mit dem Kippen der 50+1 Regel wird die Bundesliga für immer die CL gewinnen und die EL rocken, der ist halt auch schief gewickelt.
Es kämpfen weiter einige Nationen mit einigen Teams um zwei Pokale.

 

[Thorle]

Bin ja grundsätzlich auf eurer Seite aber die letzten Jahre mal im unternehmerischen Bereich geschaut, zeigt doch wohin es geht. Ob einem das passt oder nicht interessiert nicht. Vor 20 Jahren hat auch keiner mit so einem turbokapitalismus in unserer Wirtschaft gerechnet und wer nicht aufpasst ist schnell weg vom Fenster.

Zumal in Europa es keinen einheitlichen Sport gibt. Da ist nunmal Geld das Raubtier was alle verschlingen wird. Wohl leider mit keinem schönen Ende.

 

[Banger]

Spiel drehen sollte heute noch drin sein. So ein Pech mit dem blöden Gegentor.

# BRA_EXIT

 

[Shizzle]

Stindl regelt ja doch wieder und das Ganze geht dann Unentschieden aus. Goretzka hat gefühlt ein perfektes Empfehlungsschreiben für Özil gegeben. Vom Mesut sieht man nicht so viele schlampige Ballannahmen.

 

[Banger]

Bei der WM könnte es auch hardcore werden, wenn die Konstellation so ist, dass man im Achtelfinale Brasilien kriegt. Aber man kann Italien nicht bekommen. <3

Edit: Sehr gute Zuschauerzahl für so einen schlechten Termin und Testspiel, 72.xxx Leute.

 

[oemmes]

Ich will ja nicht schon wieder rumstänkern, aber von der Startelf wird das Gros die WM auf der Bank verbringen oder hoffentlich erst gar nicht mitfahren.

Abseits-Gomez, Ilkay, Sane, Goretzka, Draxler = Totalausfälle. Gut hat mir der Plattenhart gefallen.

Und das ganze noch im stimmungslosesten Stadion der Republik mit Bely Rethy als Kommentator. Schlimmer gehts fast nicht.

 

[Banger]

Und wenn jemand Stimmung macht, ist die Akustik schlecht? Die Tribünen sind zu weit weg. Aber wenn man ein Nationalstadion mit 70.000 bis 90.000 Plätze errichtet und Hertha auch ein Stadion mit 50.000 Plätzen errichtet, steht dieses Bauwerk dann leer. Abreißen geht wegen Denkmalschutz nicht. Denkmalgeschützte Bauten abreißen geht nur in Rostock. Aber Stadionneubauten gibt es in Berlin erstmal eh nicht.

Und Italien mit 1:1 in England, weil kurz vor Schluss 11m. Nein, nein, nein!

 

[Fleshed]

Wer sich gestern die Lobeshymnen von Ralph Gunesch bei Bohndesliga zu Sane antun musste kann sich heute lächelnd ins Bett legen wohl wissend das sogar Brandt ein bessere Kandidat wäre, Gunesch meinte gestern noch das Sane weit vor Reus wäre, wobei Sanes Kometenhafter Aufstieg bei City eher eine Leistung des Trainers Guardiola ist, Guardiola gibt seinen Außenstürmern unglaubliche freiheiten die sie in der Nationalmannschaft nie bekommen würden, selbst ein Costa sah wie ein Weltklassespieler aus unter ihm.