Fußball-Stammtisch 2017 Teil II (1. Beitrag beachten)

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NoD.sunrise

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Neuer übernimmt nun offiziell das Kapitänsamt, keine Überraschung ist eigentlich auch der einzige bei dem nichts dagegen spricht - Boateng ist nicht der Typ, Robben zu alt / oft verletzt, Müller hat aktuell kein Stammplatz, Hummels erst vor nem Jahr zurück gekommen...

Bei Chelsea hat er ja auch nix auf die Kette gekriegt.
Ja gut wer bei euch "abgeschoben" wird muss wohl eh ein Regal tiefer schauen, aber im Mittelfeld der PL gibts ja auch genug finanzstarke Teams.
 
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Thane

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@Hannelore
Ich muss ja auch immer etwas schmunzeln, wenn für Spieler wie Schick 30-50 Mio einfach hingenommen werden und wenn ein deutsches Talent mal über 10 Mio "gehandelt" wird, ist es immer gleich zu viel.
Schick wäre aktuell für mich auch nicht viel anders als Sanches zu bewerten. Kann gut gehen, kann auch floppen.

Aber das ist einfach der Transfermarkt zurzeit.
So einen Schnapper wie Dembele bekommt man eben auch nicht alle Tage ;)
 

HanneloreHorst

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Welches deutsche Talent war denn zuletzt ein eingelöstes Versprechen für die Zukunft?
Schweinsteiger und Müller, Hummels und Boateng?

Und welche neueren Spieler?
Mir fallen danach jetzt nicht so viele ein, Werner ist ein Versprechen aber ob CL und Nationalmannschaftsturniere dasselbe wie Liga Alltag sind?

Man darf sich nicht von den Erfolgen bei den U-Turnieren täuschen lassen, der deutsche Fußball hat sehr limitierte Talente, welche alle für das Bundesliga-Mittelmaß reichen und drunter aber welche wohl kaum in die europäische Spitze vordringen.

Der DFB setzt auf Maße anstatt Klasse und ich habe das Gefühl andere Verbände können das nicht, daher wirken die Spieler oft veranlagter als unsere Kicker.

Von daher würden mich die 30-40 Mio. für Schick weniger stören aber gut, jeder Spieler wird an seiner Leistung gemessen, egal ob es ein 300k Kagawa ist oder ein 120 Mio. Bale, wenn du deine Leistung für deine Position bringst bsit du der Hero und wenn nicht, dann wirst du vom Hof getragen.
 

getexact

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Deutschland hat keine limitierten Talente. Wieso siehst du das denn so? über Jahrzehnte spielt der deutsche Fußball in der Weltspitze mit. Deutsche Mannschaften auch. Jede Generation gibt es Spieler, die in der Welt bekannt sind und Leistungen erbracht haben. Und wie immer wird es auch deutsche Spieler geben, die in diese Fußstapfen treten werden. Aktuell sind wir in der Nationenwertung auf Platz 2 hinter Spanien. Sind Weltmeister. U21 Europameister. Confed Sieger mit einer quasi erweiterten U21.

Deutsche Mannschaften und Nationalmannschaften haben sich in den Dekaden meist nie über einzelne Superstars mit einzigartigen Fähigkeiten bewiesen, sondern durch das Kollektiv.

Du fragst welche Talente von gestern, heute Erfolge bieten? Schau dir Müller an. Schau dir Neuer an. Hummels, Boateng, Özil...schau dir einfach die Nationalelf an. Da siehst du die Talente von gestern. Diese Mannschaft ist Weltmeister geworden. und weitere Titel werden sicherlich auch folgen.

"neue" Spieler wie Werner, Dahoud, Goretzka und und und stoßen langsam dazu und wollen die aktuellen PLatzhirsche verdrängen. Denk an Süle in der IV. Auf fast jeder Position bekommst du ein Übermaß an sehr gut ausgebildeten Fußballern. Einige, wenige werden ihren Weg in die Weltspitze schaffen. Manche werden "nur" gute Spieler bleiben. Manche werden in nicht weiter auffallen und Mittelmaß bleiben.

Das hast du in der Breite und Menge nur in Frankreich oder Spanien vorzufinden.
 

NoD.sunrise

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Schweinsteiger und Müller, Hummels und Boateng?

Und welche neueren Spieler?
Also Kroos mal ohne Zweifel und dann kommts drauf an was deine Grenze darstellt.

Draxler, Sane, Ter Stegen sind nicht so schlecht unterwegs und Stammspieler in Top Clubs, Kimmich wohl grad auf dem Sprung zum Stammspieler bei Bayern.

Bei Reus hängts auch nur von den Verletzungen ab ob man ihn nennen möchte oder nicht.

Goretzka, Werner usw müssen die Leistung erst noch bestätigen.
 

HanneloreHorst

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getexact
Ich sagte man solle sich nicht von den Ergebnissen blenden lassen und du bringst die Titel rein.
Also von der N11 habe ich 1 gutes Spiel beim Confed Cup gesehen, bei U21 hat sich ziemlich ins Finale gegurkt.
Von Souverän kann keine rede sein.

Ja, wir haben jetzt ein paar Spitzenspieler aber von U17-U21 ist doch keiner dabei wo man sofort denkt "der wird mal Weltklasse".
Vielleicht muss es das auch nicht geben aber ich glaube auch nicht, dass die Spieler mit 23-26 plötzlich einen Schalter umlegen und alles in Grund und Boden spielen.

Du redest halt gerne über Ergebnisse, ich über Technik und Talent.


NoD.sunrise

Das Draxler nur gehobener Durchschnitt ist, das steht doch außer Frage, das ein Ter Stegen fußballerisch super ist aber unter jedem zweiten Ball hindurch läuft, dass ist leider auch oft belegt worden.
Sane, Goretzka, Werner haben alle punktuell nachgeweisen dass sie gut sind aber auch da ist es mehr "ins Tor Stolpern" oder One-Trick Pony sein (vor allem Sane) als alles andere.

Wenn ich da den jungen Götze(der im Vergleich im selben Alter allen Spielern deutlich an Technik und Spielintelligenz voraus war) neben sehe, der aber dieses Niveau auch nicht wirklich vollenden konnte(auch durch die Krankheit), dann sind das alles durchschnittliche Kicker mit Spitzen nach oben aber nicht mehr.


Konstanz selbst in einer Saison (Werner mal außen vor) hat keiner von ihnen wirklich nachweisen können.
Sie sind auch keine Gamer-Changer, Spieler die das Spiel alleine entscheiden können.

Das macht für mich den Unterschied von dem gehobenen Durchschnitt und der Weltklasse aus.
 

getexact

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@NoD.sunrise: ich hab nur ein paar Beispiele genannt. Man kann keine Grenze ziehen. Die Übergänge sind doch eh fließend. Es gibt ja keinen Tag x, wo die alte Garde aufhört und durch neue ersetzt wird.

Klar kann man sich grad den ungefähren Stamm der Nationalelf ansehen und schauen, wer da so alles nachrückt.
Kroos ist schon lange dabei und sicherlich auch zu nennen als Spieler in der Weltspitze bei einem Weltclub Stammspieler. Hatte ich vergessen.

Werner hat grad erst angefangen, klar, dass man erst abwarten muss was aus Werner, Goretzka und Co werden kann. Sie sind eben noch sehr jung. Dennoch wage ich zu beweifeln, dass man einen Kroos mit Anfang 20 bescheinigt hat, eines Tages 3 mal die CL mit Real zu gewinnen.

Und natürlich dürfen auch oft verletzte Spieler wie Reus genannt werden. Denn auch diese Spieler, wenn sie denn fit sind, gehören zu den Besten, was Europa zu bieten hat.

@HanneloreHorst: nur weil du sagst, dass Ergebnisse bei Turnieren keine Aussagekraft haben, muss das nicht bedeuten, dass deine Aussage richtig ist und von anderen übernommen werden muss.

Fest steht: im Sport gehts um Ergebnisse: Wer gewinnt das Spiel ist die Frage. Und da wirst du zu einem hohen prozentualen Anteil bei Beteiligung deutscher Mannschaften den Sieger aus Deutschland sehen.

Wie so ein Titel gewonnen wird ist schlichtweg völlig Wumpe. Am Ende haben alle Nationen mit ihren jungen Spielern die gleichen Voraussetzungen und Möglichkeiten diese ach so limitierte Mannschaft aus Deutschland zu besiegen. Das gelingt aus myteriösen Gründen nur leider nicht so oft.

Also muss entweder deine These nicht stimmen, dass deutsche Spieler gegenüber anderen Nationen limitierte Talente hat, oder aber: Deutschland hat das Glück mit Löffeln gefressen und gurkt sich seit Dekaden zu siegen und Titeln.
 

HanneloreHorst

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Wenn wir so übermächtig sind, dann gewinnen wir ja garantiert die EM oder? und die nächsten 4-5 EMs/WMs in Folge oder?

Oder Deutschland ist halt eben seit Dekaden nicht nur Spitze, sondern hatte ausreißer nach oben, mit eben jenen genannten Schweinsteigers, Müllers, Neuers und Co.
Du vergisst auch das beim Confed Cup nicht alle Weltklasse Teams an den Start gingen.

Natürlich haben unsere Spieler eine gewisse Qualität aber die Elf vom Confed Cup und die U21 haben "außergewöhnliches Talent"(darauf kommt es mir an) nicht nachgewiesen.

Wir haben sehr viel guten Durchschnitt, eben gehobene Masse anstatt Klasse.
 
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Thane

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Die Nationalmannschaft ist seit 2006 immer mindestens ins Halbfinale eines großen Turniers gekommen. Wenn das kein Nachweis für eine gute Qualität ist, weiß ich auch nicht.
Und in der Ära Löw aus 151 Spielen über 100 Siege können sich auch sehen lassen.
Aber klar, alles nur Glück und ergurkt ^^

Schick muss auch erst einmal beweisen, dass er sich auf höchstem Niveau durchsetzen kann.
Momentan wird der meiner Meinung nach ziemlich überbewertet.
 

HanneloreHorst

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Thane
Der Titel war ziemlich ergurkt und spielerisch fand ich uns bei der WM2010 am stärksten, da hat einfach bei allen beteiligten Spielern alles gepasst.
Hunger, Talent und Wille.
Danach hat man deutlich nachgelassen.

Spielerisch nachgelassen.
Woran das genau liegt, eine Erklärung wäre, das die Nachrücker nicht mehr das Niveau erreichen wie das Team 2010 um halt als Mannschaft spielerisch die Gegner auseinander zu pflücken.

Es geht mir nicht nur um Schick, ich habe das Gefühl das selbst so Zwerge wie Belgien mehr Spieler mit Hang zur Weltklasse hervor bringen und die haben keine Titel gesammelt.
Trotzdem ist der Hype groß, weil die Spieler großes versprechen wenn sie ein Team werden würden.
Ähnliches gilt für Portugal und Frankreich.
 

getexact

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@HanneloreHorst: ich habe nie von Übermacht gesprochen. Ich kann nur aus Erfahrungen und Ergebnissen der Vergangenheit ableiten. Und das zeigt bis auf kleine Dellen bei wenigen Turnieren, dass deutsche Mannschaften seit der Fußball professioniell betrieben wird seit Jahrzehnten zur Weltspitze gehört. Und seit zig Turnieren immer mindestens ins HF kam. Viele male ins Finale. Viele Titel holte. die Tendenz geht sogar steil nach oben, da nicht nur die A-Nationalteams Titel holen, sondern eben auch die U-Teams.

Ausreißer stellt die Generation Müller und Neuer und Schweinsteiger nicht dar. Es war eher die Zeit zwischem EM 1996 und 2004 ein Ausreißer, in dem wir ganz schlecht abschneideten. Davor und danach holten wir Titel.

Heute kann keine Mannschaft der Welt sicher sein einen WM oder EM Titel zu holen. Aber befrag mal 1000 Spieler und Trainer, welche Mannschaft als Favorit ins Turnier geht und zum Kreis der Titel-Favoriten gehört. Ich sage dir: 90% werden Deutschland nennen.

Und das nicht grundlos.

Die jungen Talente müssen in ihren Einzelfähigkeiten keine Weltklasse besitzen. Die Gruppe an sich muss sich aber perfekt ergänzen. Das hat ein deutsches Team immer ausgemacht. Ob es die WM 90 war oder 2014 oder der EM Titel 1996 war. Es waren keine großen Weltstars. Die großen Namen ala Messi und Ronaldo und Co, die die Massen beigestert kommen aus anderen Ländern. Aber gegen Mannschaften wie Deutschland sind und waren die meisten machtlos. Eben weil Einzelbegabung im Fußball nichts Wert ist.
 

Thane

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Wo war der Titel bitte ergurkt?
Weil Argentinien im Finale keinen Spielfluss zuließ und lieber getreten hat?
Wenn man so will, findet man bei jedem Weltmeister das Haar in der Suppe.

Bei Belgien sehe ich auch nicht mehr Qualität als bei uns. Und Portugal lebt primär von CR7.
Übrigens ist das ein gutes Beispiel für einen absolut ergurkten Titel.
 

NoD.sunrise

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@HanneloreHorst: Ok wenn du das so definieren willst bleibt immernoch Kroos als absolute Weltklasse.
Wenn wir aber einen derartigen Maßstab anlegen dann frage ich mich welches Land da überhaupt viele davon hervorbringt.

Deutschland: Kroos = 1
Brasilien: Neymar = 1

Höchstens noch Frankreich mit Griezmann und evtl Kante oder Belgien mit Hazard und KdB.
 
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Thane

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Es muss ja auch nicht jeder Spieler ein Messi oder CR7 werden. Wir haben auf jeden Fall viele vielversprechende junge Spieler in den Reihen.
 

NoD.sunrise

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Achja mit Götze und Reus hatten wir unterm Strich auch einfach Pech, dass der eine von ner Stoffwechselstörung und der andere durch Dauerverletzungen aufgehalten wird ändert ja an deren Potential nichts und hat wohl auch nichts damit zu tun dass sie Deutsche sind.
 

Lipovitan

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Meiner Meinung nach hat Deutschland wirklich gute Talente. Aber ich gewinne den Eindruck das wir diese zu billig weg geben. Bestes Beispiel war Götze. Der war zu dem Zeitpunkt auf gleichem Level wie Neymar. Aber die Differenz der Ablösesummen war lächerlich.

Ein Kroos ist auf viel zu billig nach Madrid gegangen. Ich bin mir nicht sicher ob die Deutschen Talente im Ausland einfach kein "Standing" haben oder ob die Verantwortlichen in den Vereinen einfach zu inkompetent sind.

Ich erinnere mich noch damals an den Transfer von Martinez. Da gab es ein Hickhack mit dem Präsidenten von Bilbao, dass war unglaublich aber es ist dabei auch ein nettes Sümmchen geflossen. Und die beiden besten Beispiele sind wohl Benfica und Porta, da macht man Scheiße zu Gold. Benfica hat es geschafft 30 Millionen für diesen Flop von Real zu bekommen.

Und mit Sanches hoffe ich, dass sie nicht noch so einen super Deal gemacht haben...
 

Shizzle

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Ich werf jetzt mal die Meldung wie ein Rehkitz ins Löwengehege: Morata für 80M zu Chelsea ist durch.
 

Banger

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gestern gabs ne Austauschrunde von Spielern, Funktionären und Schiris. Da wurden ein paar Sachen festgelegt und besprochen.
Wer einen Videobeweis fordert soll z.B. mit gelb verwarnt werden.

Die Schiris haben noch mal deutlich gemacht, dass das Spiel bei am Boden liegenden Spielern nicht unterbrochen wird und die Spieler den Ball nicht ins Aus zu spielen haben. Das ist in der Vergangenheit aus Gewohnheit immer wieder gemacht worden. Finde ich auch gut, dass das von den Schiris noch mal deutlich gesagt worden ist.

So will man Schauspieleinlagen verhindern.

Ansonsten wurde noch angekündigt, den Wunsch nach mehr Nachspielzeit nachzukommen.

außerdem wurde von den Spielern usw. gefordert, Schwalben außerhalb des Strafraums konsequent mit gelb zu ahnden.
 
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