Kommentar Kommentar: DirectX 12 hakt an allen Ecken und Kanten

[cypeak]

ich persönlich würde vuklan jederzeit bevorzugen - eine performante plattformübergreifende lösung die nicht von gnade eines einzelnen os-herstellers abhängig ist...

das große problem ist mMn. unter anderem: die richtig guten engine entwickler gibt es kaum!
warum?
weil die entwickler der letzten 10-15 jahre auf der auf entwicklungsvereinfachung gesetzten directx-api großeworden sind und damit auch gelernt haben...
die zeiten in denen spiele/grafikengineentwickler wirklich tief in der materie steckten und auch sowas wie glide und opengl nebst direct3d beherrschten sind anscheinend vorbei - dem konsolenport-freundlichem api aus dem hause microsoft sei "dank".
die bequemlichkeit des direct3d apis bezahlt man nunmal in den cpu-lastigen drawcalls und für die lowlevel-apis ist eben auch breiteres knowhow über die treiber darunter notwendig, denn die abstraktionsschicht "directx" ist nicht mehr soo "abstrakt"...

 

[Fliz]

Nur wegen den Games und DirectX 12 hab ich zähneknirschend auf Win10 gewechselt.. Wenn Vulkan in Fahrt kommt, dann kann Microsoft einpacken im Gamesbereich. Verstehe ehrlich gesagt gar nicht, warum die da nicht mehr machen..

 

[Miuwa]

ich persönlich würde vuklan jederzeit bevorzugen - eine performante plattformübergreifende lösung die nicht von gnade eines einzelnen os-herstellers abhängig ist...

Platformübergreifend ja, aber nicht unbedingt platformübergreifend performant. Das ist der Punkt bei dem ich immer noch etwas skeptisch bin: Sieht für den PC optimierter Low-Level-Code (egal ob jetzt Vulkan oder DX12) denn genauso aus wie für eine Konsole optimierter Code der die gleiche API nutzt?

Worauf ich mich aber auf jeden Fall freue bzw. worauf ich hoffe sind mehr Titel, die unter Linux laufen.

 

[SchaGur]

Windows 10 und DX12 sind wirklich in Gefahr. MS verkommt einfach zum Rießen ohne echte bewegung. Nur noch reden und Lügen. Damals hieß es auch die Xbox One wird durch Cloud Power bessere Grafik liefern. Tja Puste Kuchen, nix kam. DX 13 wird aber alles ändern.

Ich muss aber sagen, Crysis 1 in DX10 ist ein Traum und der Unterschied ist sehr Groß mMn zu DX9.

 

[-Legend-Storm-]

dx12 wird wohl erst dann richtig laufen wenn win 7 auch dx12 bekommt bzw sich irgendwelche leute dransetzen es auch für win 8 und 7 umzusetzen wie damals unter xp und dx 10 oder 11

 

[zeedy]

Wenn man sich daran erinnert welche Leistungssteigerungen Mantle erzielte, sogar in nicht CPU lastigen Spielen wie Thief, dann ist DX12 in der Tat absolut enttäuschend. Hoffentlich ändert sich das möglichst bald, vielleicht schon mit BF1. Das Spiel erzeugt eine sehr hohe CPU Last und sollte von einer low level API schon spürbar profitieren.

 

[cypeak]

dx12 wird wohl erst dann richtig laufen wenn win 7 auch dx12 bekommt bzw sich irgendwelche leute dransetzen es auch für win 8 und 7 umzusetzen wie damals unter xp und dx 10 oder 11

ich mache mir da weniger sorgen um win/dx12.
denn endlich gibt es moderne alternativen - seien wir ehrlich: glide war nur eine temporäre erscheinung die auch nur von einem hersteller gepusht wurde. und opengl ist seit ca 15 jahren featuremäßig keine wirkliche alternative zu directx gewesen...
aber vulkan hätte gute chancen wenn es nicht vermasselt wird!

 

[Skidrow]

Als damals mantle von mantle berichtet wurde, hatte ich mich total gefreut. Dann kam Microsoft mit dx 12 und ich hatte sofort zwei naive Gedanken: a) dx12 wird mantle stilllegen ( aufgrund der größeren macht Microsofts) und b) danach wird dx12 nur noch rudimentär behandelt, da Microsoft dx12 eigentlich gar nicht gebrauchen kann (macht letztendlich die xbox obsolet).

So ganz naiv finde ich das jetzt gar nicht mehr.

 

[Miuwa]

Gesprächen mit Herstellern und Entwicklern höre ich zwei Geschichten. Zum einen, dass DirectX 12 zu früh veröffentlicht wurde, ohne fertig zu sein. Zum anderen, dass die richtige Programmierung „am Treiber vorbei“ verdammt schwierig sei. Es fehlt an Erfahrung, auch die hätte mehr Zeit gebraucht.

Was den ersten Teil angeht kommt mir das gesamte Win10 so vor. Aus marktstrategischer Sicht mag es wichtig gewesen sein Win10 so früh wie möglich auf den Markt zu bringen, aber ich glaube aus technischer Sicht hätte 1 Jahr mehr Entwicklungszeit Win10 sehr gut getan.

Der zweite Punkt ist auch nicht wirklich überraschend. Man wollte ja mit voller Absicht vom highlevel model vorheriger DX version weg. Das bedeutet eben auch Komforteinbußen. Hinzu kommt, dass sich zumindest die Entwickler von AAA Spielen bisher darauf verlassen konnten, dass sich AMD und Nvidia um LowLevel Optimierungen für ihre jeweiligen GRafikkarten gekümmert haben. Jetzt müssen sie das selbst machen, was neben Zeit auch entsprechendes Kno-How benötigt und das fällt natürlich nicht vom Himmel (Bei Vulkan wird es genau das gleiche Problem geben).

Generell muss man sich auch mal klar machen, warum Spiele entwickler ihren Code überhaupt optimieren. Letztendlich geht es immer darum das Spiel auf möglichst vielen Systemen in möglichst guter Qualität spielbar zu machen um so die Absatzzahlen zu maximieren. Selbst wenn ein wirklich guter DX12 Rendering Pfad 20% mehr Performance rausholen würde stellt sich die Frage, wie viel mehr potentielle Käufer das dann wirklich ausmacht. Das muss man dann gegen den zusätzlichen Entwicklungsaufwand abwägen.

Mehr Schaden als Nutzen

Um Erfahrungen mit der API zu machen, sollen sich die Entwickler ruhig austoben. Aber die Versuche sollten sich auf interne Versionen beschränken und nicht öffentlich mit theoretischen Vorteilen beworben werden.

Da sollte sich die Redaktion aber auch etwas an der eigenen Nase fassen. Insbesondere was den Test von DeusEx angeht: Ist ja OK, wenn man mal einen Blick auf Software im Betastadium wirft (genauso wie z.B. auf die Preview Versionen von Windows), aber dann braucht man doch wirklich nicht darüber zu beschweren, dass sie nicht an die Performance von RTM SW rankommt - ändert natürlich zugegebener maßen nichts an der Tatsache, dass auch Spiele mit "fertigen" DX12 Versionen kaum davon profitieren.

 

[HaZweiOh]

die haarstreubende Einschränkungen hat und Versprechen über Versprechen dass bald alles besser wird.

Das erinnert irgendwie an Windows Phone / Mobile p

Dabei hätte Microsoft seinem DirectX 12 problemlos einen besseren Start spendieren können: mehr Entwicklungszeit, und mehr unterstützte Systeme, also genau das was Vulkan bietet. Nun wird Vulkan wohl das zurückgelassene Feld abräumen.

 

[r4yn3]

Vielen Dank an Wolfgang für den überaus ehrlichen Kommentar. Ich hoffe es ermutigt auch andere Redakteure großer Hardware Seiten die Problematik mal öffentlich anzusprechen.

 

[Moselbär]

Naja - haste was Anderes erwartet?

 

[Chismon]

Ja, da gebe ich einigen hier Recht, bei Microsoft ist der Wurm drinnen und der vorschnell gefeierte Nachfolger von Ballmer, Nadella, ist eine riesengroße Enttäuschung bisher (sowie seine Oberniete Phil Spencer), denn die meisten Produkte (Windows 10, Windows Mobile 10/Lumia 950, Surface Book, X-Box One (XBO), eingestellte oder unfertige Spiele wie Fable Legends und Quantum Break, etc.) scheinen schlampig und vorschnell auf den Markt geworfen zu werden, das war früher nicht so (und ich dachte nach Ballmer würde es bergauf gehen, aber für Privatkunden sieht das eher anders bisher aus und vor Nadella war es insgesamt schon qualitativ weitaus stimmiger).

Dennoch ist es mir zumindest wichtig, dass Microsoft seine Stellung bei Desktop-/Laptop-Systemen hält (auch um das Gleichgewicht im IT Sektor zu halten, welches für den Kunden durchaus vorteilhaft ist) und nicht an Google/Alphabet oder Apple verliert, zumal deren OS genauso wie Linux für die meisten immer noch keine brauchbaren/besseren Alternativen darstellen.

Das letzte wirklich rundum gelungene Produkt (in alter Microsoft Tradition) scheint leider der luxuriöse (XBO) Pro Controller zu sein, eigentlich kann es nur besser werden und ich hoffe DX12 wird zunehmend angenommen und endlich vernünftig/kompetent von Entwicklern umgesetzt werden (nicht nur von den bisher rühmlichen Ausnahmen), idealerweise von Anfang an, so dass DX11 eine nachträgliche Option bleibt (für die Ewiggestrigen, die bei Windows 7 und 8.X bisher geblieben sind und den Fortschritt mit Ihrer Verweigerungshaltung behindern und dafür in der Minderheit auf absehbare m.E. keine vollständige Berücksichtigung mehr erwarten können), und nicht andersherum wie es momentan noch der Fall ist.

 

[flappes]

Die meisten Entwickler nutzen i.d.R eine Engine, die gewisse Standards voraussetzt..
Die Engines machen es einem nicht unbedingt leicht, die API anzupassen, dass müssen i.d.R. die Engine-Entwickler machen.
Wenn die Spieleentwickler Hand anlegen, dann kommt i.d.R. auch viel Murcks dabei raus, oder nur halbgare Lösungen.

Vulkan ist noch zu neu, aber wartet mal 1 Jahr ab, vor allem wenns auch auf den neuen Konsolen läuft.

 

[AMINDIA]

Man kann aber davon ausgehen das 95% oder mehr der Zocker einen Steam Account haben, mittlerweile gibt es ja nur noch wenig Spiele die kein Steam erfordern, mal ausgenommen die EA und Ubisoft Titel die in Ihrem eigenen Universum aka Origin und Uplay unterwegs sind.

Und wie hoch ist nun der Anteil, an deiner persönlich prognostizierten 95% aller Spieler die Steam nutzen, die bei der Steam Statistik mit gemacht haben?
Ich zB habe diese Anfrage immer weg gedrückt.

 

[RayKrebs]

Jedes Mal haben wir nur Lobeshymnen gehört wenn eine neue DX-Version angekündigt wurde. Bis in Realität davon überhaupt was davon ankam hat es auch lange gedauert. Meist waren die Performance Gewinne dann schon aufgefressen von Grafischen Gimmicks, so dass unterm Strich auch nix mehr raus kam, außer vielleicht etwas schönerer Bilder.

Ich denke auch, dass Größte Problem ist der Low Level Ansatz und eben die bestehenden jahrelang entwickelten und optimierten Engines.

Es wird lange dauern bis eine von Grund auf DX12 Engine optimierte Ergebnisse liefert. Kleine Entwicklungsstudios können das gar nicht stemmen und sind auf fertige Engines angewiesen.

 

[mambokurt]

Das ist aber eine sehr optimistische Sichtweise mambokurt.
Es dauerte seit Mantle über 2 Jahre bis es 2-3 halbwegs brauchbare Games mit DX12 gibt.
Und aktuell gibt es mit dem neuen Doom ein Game mit guter Vulcan-Unterstützung.

Wenn im jedem 3./4. Post zu neuen GPUs steht, dass hier die Zukunft liegt, besonders oft im Fokus mit AMD, ist dass entweder Realitätsverweigerung, oder eine mutwillige Täuschung. Wolfgang beschreibt in dieser Kolumne ja eine ganz andere, sehr gegensätzliche, Situation.

Das hat doch nichts mit optimistisch zu tun. Die Schnittstelle ist brandneu und dem vernehmen nach noch im Fluss(zumindest die Doku?), die Spieleentwickler haben fertige Spiele mit fertigen Renderingpfaden. Flansche ich da jetzt DX 12 dran innerhalb von ein paar Wochen, was kommt wohl dabei raus? Zumal Dx12 ja eigentlich nur bei CPU Limit etwas bringen sollte, wenn ich die Graka mit irgendwelchen Spielereien voll auslaste hilft mir Dx12 wohl nicht groß weiter (im Verhältnis zu 11).

Das Potential von DX12 wird niemand abstreiten.
Aber bei dem aktuellen Tempo dauert es noch viele Monate oder so gar Jahre bis hier ein echter Mehrwert entsteht.

Oder eben auch nicht. Das Werkzeug ist da, jetzt müssen es die Entwickler nutzen. Wie gesagt: ich hätte gar nicht erwartet, dass ein mit der heißen Nadel gestrickter Dx12 Modus für ein fertiges Spiel überhaupt auf Augenhöhe mit Dx11 agiert. Für Dx11 ist ja treiberseitig viel optimiert, was bei 12 ja wegfallen soll.
Mit dem Hintergrund finde ich es schon eine Ansage, wenn die Frames auf Augenhöhe liegen, geschweige denn höher.

 

[tek9]

das große problem ist mMn. unter anderem: die richtig guten engine entwickler gibt es kaum!
warum?
weil die entwickler der letzten 10-15 jahre auf der auf entwicklungsvereinfachung gesetzten directx-api großeworden sind und damit auch gelernt haben...
die zeiten in denen spiele/grafikengineentwickler wirklich tief in der materie steckten und auch sowas wie glide und opengl nebst direct3d beherrschten sind anscheinend vorbei - dem konsolenport-freundlichem api aus dem hause microsoft sei "dank"...

Ja, da gebe ich einigen hier Recht, bei Microsoft ist der Wurm drinnen und der vorschnell gefeierte Nachfolger von Ballmer, Nadella, ist eine riesengroße Enttäuschung bisher (sowie seine Oberniete Phil Spencer), denn die meisten Produkte (Windows 10, Windows Mobile 10/Lumia 950, Surface Book, X-Box One (XBO), eingestellte oder unfertige Spiele wie Fable Legends und Quantum Break, etc.) scheinen schlampig und vorschnell auf den Markt geworfen zu werden, das war früher nicht so (und ich dachte nach Ballmer würde es bergauf gehen, aber für Privatkunden sieht das eher anders bisher aus und vor Nadella war es insgesamt schon qualitativ weitaus stimmiger.

Naja das stimmt so nicht ganz. Unter Ballmer war nichts besser:

Die erste Revision der X360 ist oft nach kurzer Zeit kaputt gegangen, siehe RROD Problematik.

Windows Vista war sehr fehlerhaft vor dem zweiten Servicepack.

Spiele wurden auch damals schon eingestellt oder Studios geschlossen, siehe Age of Empires

Windows Phone 7 war inkompatibel zu seinem Vorgänger und ist mit reduzierter Funktionalität gestartet.

Nokia wurde gekauft, aber nichts sinnvolles daraus gemacht.

Skype ebenso.

DER Zune Player war ein Flop.

Die Kin Handys waren der Mega Flop.

Zum Topic:

Wenn ich das richtig mitbekommen habe gibt es nur zwei Spiele mit LL API die dato gut laufen:

Doom
Ashes of the Singularity

Ergo steht es für beide API 1:1. Einen Trend kann ich nicht erkennen.

Das es so kommen wird wurde vorrausgesehen. Mit LL API wird der PC wie eine Konsole Programmiert. Bei jeder Konsole hat es zwei bis drei Jahre gedauert bis die Entwickler fit genug waren um die Hardware auszureizen...

Es hat schon seinen Grund, warum Frameworks, hoch abstrahierte API und Engines so beliebt sind. Mit diesen Tools können sich die Entwickler auf die Inhalte konzentrieren statt an der zugrundeliegenden Technik rumzuschrauben.

 

[karamba]

Das ist der Grund, weshalb fertige und ausgereifte Engines unter den LowLevel APIs vermutlich eine größere Bedeutung spielen werden. Und ich hoffe, dass die bedeutenden Engines dann nicht DX12 als API wählen, sondern das verbreitetere Vulkan.

 

[Bartmensch]

Ja, es ist entäuschend, dass es so wenige Spiele mit echtem DX 12 Support gibt.
Aber jetzt seit mal realistisch: Wie lange dauert die Produktion eines Computerspieles?
Wie lange gibt es DX12?
Realistisch ist eine Entwicklungszeit bei AAA Spielen von 4 bis 5 Jahren.
Angenommen, die Entwickler haben die Beta von Windows 10 mitbekommen und dann beschlossen, ein DX12 AAA Game zu produzieren (Die Beta begann 10/2014), kann man wohl frühestens mit eine Flut von DX 12 Spielen ab dem Jahr 2018 rechnen.
Alles andere sind mehr oder weniger Spiele mit Spezialisten (wie die, welche an Mantle gebastelt haben) oder Spiele wie Ashes Of Singularity, welche leider auch inhaltlich ziemlich abflachen, aber tolle DX12 Grafik bieten.
Also ich für meinen Teil warte dann lieber
Dass die Frostbite Engine DX 12 kann, hat sie ja schon mit der Mantle Unterstützung bei BF4 bewiesen, denn DX 12 ist ja nicht viel anderes als MS Anwort auf die Machbarkeit einer solchen API.
Ohne AMD und Mantle würde es wohl kein DX12 geben.

Würde mir aber auch wünschen, das die Entwicklung schneller geht, aber da gibt es wie immer natürlich Grenzen.
Und wer ein gutes Spiel haben möchte, muss eben Geduld haben.
Ich bin davon überzeugt, dass BF1 schon ein solch großer DX12 Titel werden kann.