News Z490 Phantom Gaming 4SR: ASRock setzt auf ATX12VO-Standard für höhere Effizienz

[DFFVB]

Frage: Könnte sich das positiv oder negativ auf das Spulenfiepen auswirken?

 

[MountWalker]

[...]
Ich habe schon lange nicht mehr haufenweise Festplatten in meinen PCs. Die sind statt dessen in ein zentrales NAS gewandert. Das ist viel bequemer und flexibler.
[...]

Ich sehe das genau umgekehrt: Anstatt mir extra ein zusätzliches Minicomputerding namens NAS zu kaufen, habe ich den lokalen Netzwerkspeicher meines Haushalts direkt mit auf meiner Haupt-Workstation. Ich kann in dem alten Chieftec Scorpio Big Tower extrem flexibel Festplatten hinzufügen oder entfernen wie ich will (ob man das mit Linux LVM oder Windows Stortage Spaces macht ist letztlich egal, beide sind cool). Das einzige unflexible an der Sache ist, dass diese Workstation an sein muss, aber wir leben ja auch nicht mehr in den 90ern wo eine Workstation nicht auch im An-Zustand Strom sparen könnte. Dafür habe ich einen Strom- und LAN-Anschluss weniger im Haus, den ich irgendwo einrichten müsste und die Festplatten mit 7.200 U/min bekomme ich im BigTower wesentlich besser geräuschgedämt als in einem NAS-Brüllwürfel. Ich wohne nicht in einem Eigenheim mit Keller für die NAS und müsste die, um sie von allen Schreibtischen fern zu halten, in die Küche oder ins Bad stellen - im Bad ist es aber für teure Elektronik regelmäßig zu feucht und in der Küche gibts Bratfettaerosole, die alen beweglichen Teilen, insbesondere atmenden Luft-Festplatten, Schaden zufügen. In meinem 20 Jahre alten Chieftech Big Tower mit NoiseControl Dämmatten und VibeFixer-Aufhängungen für die Platten höre ich die Platten neben dem Grundrauschen der 1500 U/min Gehäuse- und CPU-Lüfter nicht. Meine Workstation wäre ohne die gleichzeitige Verwendung als CIFS/SMB-Netzwerkserver nicht lauter.

Aber irgendwie scheinen die PC-Unternehmen ihre Kunden von solchen Anwendungsprofilen wegtreiben zu wollen. Letztes Jahr hat Microsoft der normalen Windows 10 Pro Lizenz die Unterstützung für das Erstellen von ReFS-Partitionen in Storage Spaces geraubt - auch Bestandskunden. Dieses Jahr führt Intel einen neuen ATX-Standard ein, der unsicherere Zeiten für Leute wie mich ein, die sich noch immer erdreisten ihren SMB/CIFS-Server nicht auf einem eigenen, Single-Use-Computer namens NAS zu betreiben. Es wird vermutlich um Effizienz-Durchschnitte von "PC-Flotten" gehen, bei denen die NAS nicht mikt eingerechnet werden. Die Effizienzsteigerung durch zurückdrängen meines Use-Case wird dann in PC-Durchschnittsangaben in Gesporüchen zwischen Industire und Politik total toll aussehen, auch wenn ich dadurch, dass ich ein NAS gar nicht verbrauche (mit seiner CO2-Bilanz Herstellung eingerechnet) nicht berücksichtigt wird.

Das ist ein bisschen wie mit dem Downsizing im PKW-Verbrennungsmotor-Bereich. Es spart in bestimmten Use-Cases, in anderen Use-Cases verbraucht es aber mehr. Ich meine, selbst wenn die Spannungswandlung auf dem Board effizienter sei als im Netzteil, besteht noch das Problem, dass ich meine Mainboards in meinem bisherigen PC-Leben deutlich öfter getauscht habe als die Netzteile - die Herstellungsumweltschäden fahren die Betriebsverbäuche vermutlich nicht mehr rein.

Microsoft und Google wollen sowieso, dass wir alles in die Cloud schieben, weil die Platten in der Cloud effizienter als im Heim-Netz genutzt werden - auch da wird dann die Internet-Infrastruktur für den Transport der Daten außen vor gelassen.

 

[DFFVB]

Die Effizienzsteigerung durch zurückdrängen meines Use-Case wird dann in PC-Durchschnittsangaben in Gesporüchen zwischen Industire und Politik total toll aussehen, auch wenn ich dadurch, dass ich ein NAS gar nicht verbrauche (mit seiner CO2-Bilanz Herstellung eingerechnet) nicht berücksichtigt wird.

Das ist wirklich dramatisch. Bei der Bundeswehr musste ich mal ne Runde extra rennen, weil ein anderer an der Hinderniswand beschissen hat...


Dein Use Case ist etwas exotisch und auch konstruiert. Bau Dir halt ein NAS aus SSDs wie man das 2020 macht....

 

[Botcruscher]

Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden?

Der Artikel gibt etwa den entscheidenden Grund der Effizienzregeln von Kalifornien überhaupt nicht her! Wie bei VW wird so auf die Tests optimiert und das Problem woanders versteckt. Der Endkunde darf zudem endlich per Board bezahlen. Mehr Effizienz ist durch die zusätzlichen Wandler auf Mobo oder im Gerät ausgeschlossen. Das der Mist im OEM bleibt hat sich alleine mit dem Brett hier erledigt.

 

[Herdware]

@MountWalker
Man kann natürlich persönlich andere Anforderungsprofile haben, aber der allgemeine Trend geht doch offensichtlich weg von Datengräbern in den PCs hin zu Netzwerkspeichern, lokal oder in der Cloud.

Wie gesagt, ich sehe klassische Laufwerke zukünftig sogar komplett aus den PCs verschwinden. Die gehen unweigerlich den Weg der Floppy-Disks und optischen Laufwerke. Bald haben PCs fast immer nur noch M.2 direkt auf dem Mainboard und dem entsprechend verschwinden auch die Strom-Anschlüsse an den Netzteilen und die Laufwerksschächte in den Gehäusen.
So gesehen finde ich, dass der ATX12V-Standard eher noch etwas zu konservativ ausgelegt ist, wenn er überhaupt noch bis zu 4 SATA-Laufwerke vorsieht.

Die Vorteile des laufwerkslosen PCs liegen auf der Hand. Die PCs werden wesentlich kompakter und im Aufbau umkomplizierter. Big oder Midi Tower braucht kein Normalanwender mehr.
Die Daten will man heutzutage eh ständig verfügbar im Netzwerk haben und ich finde es keine besonders elegante Lösung, dafür einen großen PC mit fettem Prozessor und Grafikkarte usw. ständig rumidlen zu lassen.

Ich habe selbst auch keinen extra Raum für mein NAS. Es steht zusammen mit einer externen Festplatte für automatische Backups neben meinem Netzwerkrouter in einer Ecke des Wohnbereichs.
Klar, komplett lautlos wäre besser als das dezente Rauschen ein paar Meter entfernt. Vielleicht bekomme ich für mein nächstes NAS etwas leiseres. (Mal sehn, wie lange meine DS414 noch durchhält. 🙂 Vielleicht sind SSDs dann wirklich schon erschwinglich und es kann passiv gekühlt werden. Auf jeden Fall könnte ich inzwischen von 4 auf 2 Laufwerke runter gehen.)

 

[craxity]

@Botcruscher: Was du sagst ist technisch falsch und sonst frei erfunden.

 

[MThom]

Warum geht man übrigens nicht gleich auf eine höhere Spannung, z. B. 24V, wenn man schon einen neuen Standard einführt? Das würde den Strom entsprechend reduzieren und damit die Leitungsverluste, oder andererseits kleinere Leitungsquerschnitte erlauben.

 

[Karre]

warum baut man das NT nicht direkt aufs Board?

 

[Palomino]

Hallo erst mal
Also ich sehe da aber mehr Kabel wenn ihr die anschlüsse zählt

Wo denn? Du brauchst später nur noch ein Kabel für angeschlossene Geräte statt wie bisher zwei (Strom- und Datenkabel)

Solange der OEM Standard auch bei OEMs bleibt passt das ja, nur das Board hier wird Retail :/

Wo ist denn das Problem? Diese Technik gibt es seit wein paar Jahren und jetzt wagt Asrock den Sprung zum Endkunden. Es gibt also genau ein einziges Board und schon wird der Untergang des Abendlandes propagiert?

Hat schon mal jemand daran gedacht, dass es eine große Vielfalt geben könnte, wenn sich diese Standard durchsetzen sollte? Es dann auch mehr Anschlussmöglichkeiten geben wird?
Es ist ja nicht so dass die Entwicklung plötzlich stehen bleiben würde, ich kann mir sogar gut vorstellen, dass auch stärkere Grafikkarten dann ohne zusätzlichen Stromanschluss betrieben werden könnten.

 

[LukS]

warum baut man das NT nicht direkt aufs Board?

Wo willst du den auf dem Mainboard noch die notwendigen Bauteile für das Netzteil unterbringen?
Nächster und wichtigster Punkt ist die Sicherheit. So ein Kondensator aus einem Netzteil kann dich im geladenen zusstand umbringen. Die Ladung kann sich auch über Minuten oder Stunden in den Kondensatoren halten. Deshalb sollte man als Leie auch niemals ein Netzteil öffnen.
Jetzt weist du auch warum ein Netzteil komplett geschlossen ist, so dass man da nicht reingreifen kann.
Auch will ich auf einem Mainboard niergends 230V Wechselspannung haben. Ich seh es schon in der Zeitung: Dau wollte bei laufendem PC den Lüfter abstecken und starb an einem elektrischen Schlag, weil er wechselspannungsführende Teile beim Abstecken berührt hat.

Auch kommt die Netzteilgröße auf die Komponenten an. Muss ich dann noch Mainboard tauschen, wenn ich eine Leistungsfähigere Grafikkarte verbaue.

 

[Piktogramm]

Warum geht man übrigens nicht gleich auf eine höhere Spannung, z. B. 24V, wenn man schon einen neuen Standard einführt? Das würde den Strom entsprechend reduzieren und damit die Leitungsverluste, oder andererseits kleinere Leitungsquerschnitte erlauben.

Die ganzen ICs für Spannungswandler, Kondensatoren, Spulen etc. pp. sind für 12V Systeme massenhaft verfügbar. Das Angebot wird bei 24V deutlich dünner und teurer. 12V Systeme sind dank Auto- und PC-Industrie einfach am weitesten verbreitet. Es geht weiter bei Peripherie, die ist komplett gegen 12V ausgelegt, da müsste man dann wirklich sinnlos viele Wandler von 24 auf 12V verbauen.
Zudem, 12V für die aller meisten Rechner ausreichend ist. Typische Bürokiste zieht ja oft keine 200W und die 17A sind noch ganz gut zu beherrschen. Der kritische Punkt ist ja meist sowieso, dass die Verlustleistung aus 1-2 Komponente entfällt, die mit deutlich unter 2V versorgt werden. Es braucht für die Platinen also sowieso 1-2 Schichten mit "dickem" Kupfer um die >50A für die CPU zu transportieren. Außerhalb des Bereichs der CPU kann man eine solche Schicht nutzen, um da die 12V drauf zu legen.

Ein weiterer Punkt ist noch, dass der Abstand von Kontaktierungen bei 24V bei mindestens 0,25mm liegen sollte und bei 12V 0,13mm (nach IPC2221). Höhere Spannungen schränken also die Miniaturisierung ein.

 

[DFFVB]

Nächster und wichtigster Punkt ist die Sicherheit. So ein Kondensator aus einem Netzteil kann dich im geladenen zusstand umbringen. Die Ladung kann sich auch über Minuten oder Stunden in den Kondensatoren halten. Deshalb sollte man als Leie auch niemals ein Netzteil öffnen.

Ich bin Laie - kannste mir mal erklären wie genau man dabei stirbt? Also dass es ein Stromschlag ist, ist klar, aber wieso wird es lebensgefährlich? Wenn ich in eine Steckdose fasse sterbe ich auch nicht. Und wieso kann das nach Stunden noch tödlich sein? Ich meine wieso werden dan in USV Batterien verbaut und keine Kondensatoren?

 

[Piktogramm]

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:PC-PowerSupply-Principle-Circuit.svg

Schema eines ATX Netzteils [2]. Die Eingangsseite (Gleichrichter, PFC und die Speicherkondensatoren mit 200V) veranschaulichen das Ganze. Das Schema lässt sich so auch auf 230V Systeme übertragen, nur dass die Speicherkondensatoren dort mit 400V beaufschlagt wären. 400V die von der Hand über den Körper abfließen, lassen genügend hohe Ströme am Herzen ankommen, um Herzrythmusstlörungen zu provozieren, was potentiell tödlich ist. Wer es Schafft den Stromkreis über beide Hände (eine am Potential, eine an der Erdung) zu schließen hat ein richtiges Problem. https://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall#Gleichstrom

Kondensatoren taugen nicht als langfristiger Speicher (zu geringe Energiedichte) und die dicken Kondensatoren sollten eigentlich immer so in einer Schaltung hängen, dass sie sich über einen (hohen) Widerstand selbst entladen. Darauf verlassen sollte man sich aber nicht.

[1] Leute mit medizinischem Wissen mögen Korrekturen beisteuern.
[2] Ok, kein modernes Schaltnetzteil, um das Prinzip "da gibt es Kondensatoren mit hoher Spannung" zu zeigen reicht es aber.

 

[Winder]

Frage: Könnte sich das positiv oder negativ auf das Spulenfiepen auswirken?

Grafikkarten werden schon heute fast ausschließlich von der 12V Schiene bedient. 200W mit 3,3V oder 5V durch die Kabel zu schicken wäre kaum möglich. Es würde sich hier eigentlich nichts ändern.

Ergänzung (6. Mai 2020)

Bis sich dieser neue Standard durchsetzt dauert es locker 5 Jahre.
Und selbst dann werden die Mainboards noch Stromanschlüsse für zwei oder vier Laufwerke bereitstellen. Wer unbedingt mehr braucht, kauft sich von Bequiet eine kleine Kiste für 12,99€ die weitere Anschlüsse bereitstellt.

Ich sehe da keine großen Probleme.
Die absolute Mehrheit braucht das einfach nicht mehr und für den Rest gibt es simple Lösungen. Es ist einfach Ressourcenverschwendung die nötige Technik und die Kabel in jedes Netzteil zu integrieren.

 

[DFFVB]

Darauf verlassen sollte man sich aber nicht.

Kann man das etwas quantifizieren? Ist das wie man sollte vor jeder Autofahrt einmal um das Auto laufen und den Reifendruck prüfen, oder wie auf dem Hartgeldstrich ohne Hütchen zaubern?

 

[Piktogramm]

Netzteile einfach verwenden solang nichts dagegen spricht (Geruch, Funkenbildung, komische Geräusche, auslösende Sicherung/FI).
Die Entladewiderstände braucht sind (fast) nur relevant, wenn man an den Geräten schraubt. Da sollte man also immer wissen, was man wieso[1] tut und das Werkzeug mit angemessenem Schutzniveau verwendet werden sollte.

[1] das "wieso" ist bei vielen ja gern mal mangelhaft

 

[DFFVB]

Ich glaub Dir das ja grundsätzlich, mir ging es um die Aussage, auch nach Stunden kann man sterben. Das klingt mir etwas unwahrscheinlich, kenne mich aber auch zu wenig aus. Wenn ich das aber richtig verstanden habe: Die Kondensatoren werden mit 400V aufgeladen, (wieviel A?) und wenn die Widerstände bzw Selbstenladung nicht funktionieren, kann sich die Ladung länger halten?

 

[Piktogramm]

Wenn die kontrollierte Entladung nicht klappt, können Kondensatoren mitunter sehr lang Ladung halten. Selbstentladung von Kondensatoren will man ja eigentlich nicht. Das wären Verluste, die die Kondensatoren erwärmen würden (schlecht für die Lebenserwartung) und die Effizienz verringern. Entsprechend wenig Selbstentladung haben gute Kondensatoren, weswegen man ja extra Widerstände zur gezielten, langsamen Entladung einsetzt.
Hinzu kommt dann noch, dass Kondensatoren dem Effekt der Selbstladung unterliegen können: https://physics.stackexchange.com/q...-self-charging-of-unshorted-capacitors#263797
Oder irgendwo wird Kriechstrom eingestreut.

Dein "wieviel A?", also die Frage zur Höhe des Stroms. Kommt auf den Fall drauf an. Kurzschlussströme guter Kondensatoren im Kurzschluss können aber 1000A für eine sehr kurze Zeit überschreiten.

 

[gottpersönlich]

Endlich!

In Zeiten in denen Brot & Butter Boards schon 2xM2 haben der einzig richtige Schritt.
DC/DC Wandlung aufm Board für die Altlasten sollte kein Problem sein.

Und die 12V-only Netzteile bekommt man hinterhergeschmissen.

 

[think->write!]

Also dass es ein Stromschlag ist, ist klar, aber wieso wird es lebensgefährlich? Wenn ich in eine Steckdose fasse sterbe ich auch nicht

Weil es auf der Eingangsseite über 200mA während 0.5 s bei über 50V DC brauch um ohne entsprechende Behandlung sterben kann. Dies kann ein üblicher Kondensator 400V/2.3 mF durchaus bei einer Fehlfunktion der Entladung durch berühren der Kontakte überschreiten.