Fußball-Stammtisch 2018/19 (1. Beitrag beachten)

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Die internationale Härte soll ja gar nicht mehr so hart sein ;)

Ne im Ernst, hast Du eigentlich schon recht. Vor allem, weil die die da mitspielen eh deutlich mehr spielen als der "Rest".
 
OK, habe für die PL folgendes entdeckt: https://www.physioroom.com/info/english-premier-league-injury-analysis-201617-season/

Anzahl an Verletzungen: 1151
Spielzeit: 20*38*90 = 68400 Minuten

=> 16,8 Verletzungen pro 1000 Stunden Wettkampf, also deutlich unter den 44 der Buli.

Aber zur Vergleichbarkeit:
Der VBG-Report zählt als Verletzung "jedes Ereignis im Training oder Wettkampf definiert, das entweder zu Heilbehandlungskosten oder zu einer Arbeitsunfähigkeit des Spielers für künftige Trainings- und/oder Spieleinheiten führt".
Die PL-Statistik nimmt einfach Verletzungen mit Ausfallzeiten von mindestens 2 Wochen.

Der Unterschied in den Observationen ist pi mal Daumen die Menge an Spielern, die ein bis drei Spiele ausgefallen sind. Die sind bei der VBG drin, bei der PL-Statistik nicht.

Der Versuch eines Proxys: Von 81 ausfallenden Spielern in der Buli fehlen momentan 20 seit 2 Wochen oder weniger, siehe https://sportwetten.bild.de/verletzte-gesperrte-spieler-bundesliga/ (PL-Daten wären hier natürlich auch besser, finde ich nur gerade nicht. Allerdings dürfte schätzungsweise gleich verteilt sein, wie lange Spieler ausfallen.)

Dies ist als obere Grenze zu verstehen, da von diesen 20 Spielern ja noch viele länger als 2 Wochen ausgefallen sein werden.

Folglich nehme ich also an, dass auf 3 Spieler mit längerer Verletzung einer mit maximal 2 Wochen Verletzung kommt. Adjustiert läge die Zahl an Verletzungen in der PL dann bei 1151*4/3 = 1535 und damit die Verletzungen pro 1000h Wettkampf bei 22,4, immer noch deutlich unter der Buli. Aber das ist halt nur eine ganz ganz grobe Schätzung.
 
Du vergisst die Kadergröße und die Kaderqualität in der Breite.

Wenn ich genau einen Top Flügel hab, muss der eben in nahezu allen Spielen ran und häufig länger als 60 Minuten.
Hab ich einen adäquaten Ersatz auf der Bank, kann ich meiner Spitzenkraft auch mal ne Pause gönnen wenn's gegen Graupen wie Hannover, Stuttgart oder Düsseldorf (zu Früh?) geht.

Jetzt müsste man, wenn man schon Ligen und internationale Wettbewerbe vergleicht, noch ausbaldowern welcher Spieler wie oft und lange spielen muss und ob die reine Arbeitslast nicht schon deutlich höher ist.

Evtl. haben Teams in anderen Ligen auch nur mehr Qualität im Kader, oder ein größeres Gefälle zwischen den einzelnen Teams, die mehr Rotation erlauben.

Schwer das alles an zwei, drei Faktoren festzumachen. Im Pro wie im Contra.
 
Affenzahn schrieb:
Du vergisst die Kadergröße und die Kaderqualität in der Breite.

Einfache Annahme: Kadergröße skaliert mit der Spielzeit und kürzt sich deshalb raus. Kaderqualität in der Breite sehe ich weniger als relevanten Punkt. Wer wenig Qualität in der Breite hat, kann ja auch nicht das Risiko gehen, Topspieler in jedem Spiel einzusetzen, wodurch sich dann das Verletzungsrisiko erhöhen würde. Die werden schon weiter ein "normales" Verletzungsniveau hinnehmen und dafür ab und an einen deutlich schlechteren Spieler einsetzen. Entweder besteht die geringere Qualität in der Breite dann nur, weil a) der Topspieler besonders wenig verletzungsanfällig ist oder b) zusätzliche Qualität in der Breite nicht über die Anzahl der Spiele zu rechtfertigen ist.
 
Spannendes Thema, letztlich bräuchte man halt vergleichbare Zahlen aus verschiedenen Ligen und das alles nochmal nach Teams, Spielertypen, Spielsystem usw aufgeschlüsselt um die wirklich interessanten Zusammenhänge zu erkennen.
 
Warhorstl schrieb:
Soweit ich sehe keiner. Dir ist klar, dass man 5 und nicht 3 gelbe Karten braucht, oder?
Ja schon, hab halt noch nicht nach geschaut. Der Brych (SGE-LEV) ist oft "grosszügig" gegen die SGE, was entsprechende Folgen haben könnte. Aber Danke, für die Info!

Die Diskussion um die Verletztenrate führt doch zu nichts. Es gibt nun mal Spieler die sind eher für bestimme Verletzungen prädestiniert als andere. Von daher ist CR7 auch ein schlechtes Beispiel. Bei dem kommt einfach alles positive zusammen (Körper und Geist). Solche Spieler antizipieren auch besser als andere. Aber gegen einen Tritt von hinten in die Knochen nützt das auch nichts.
Zudem muss man sich anschauen, wie sich die Spieler in den verschiedenen Ligen ihrer Herkunft nach zusammen setzen. Oder anders ausgedrückt, wo mehr Spieler aus Ländern mit einer eher rustikaleren Auslegung des Fussballs spielen, wird halt auch mehr geholzt. Ich denke, dass die BuLi da tatsächlich einen höheren Anteil hat (ohne das jetzt genau überprüft zu haben). Des weiteren spielt die individuelle Klasse eine große Rolle. Da ist in der PL, auf Grund der hohen Summen mehr zu finden.
Die Bundesliga repräsentiert zwar nicht unbedingt den deutschen Fussball, auf Grund ihrer Internationalität, trotzdem war auch der meist etwas rustikaler als bei anderen führenden Nationen (die Italiener mal ausgenommen).
 
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K-BV schrieb:
Von daher ist CR7 auch ein schlechtes Beispiel. Bei dem kommt einfach alles positive zusammen (Körper und Geist). Solche Spieler antizipieren auch besser als andere. Aber gegen einen Tritt von hinten in die Knochen nützt das auch nichts.
Der ist ja nur zu Real gewechselt, weil er dann nicht gegen Ramos spielen mußte. :evillol:
 
Habe mal einen kleinen Test designt, der grundsätzlich viele mögliche Abweichungen gegeneinander herausrechnen dürfte. Die Datenbasis ist erstmal gering (dauert ca. eine Minute je Spieler, sich alles von Transfermarkt.de zusammenzusuchen), zeigt aber wieder die genannte Tendenz.

Man betrachte einfach einen Spieler, der aus der Bundesliga in eine andere Liga wechselt. In meinem Beispiel habe ich die Ligue 1 genommen, weil da traditionell viel Bewegung ist. Nun guckt man sich je Spieler an, welchen Anteil an möglichen Spielen er im Jahr vor dem Wechsel, wie viele im Jahr danach er ausgefallen ist. Daraus lässt sich erkennen, ob sich der Wechsel positiv oder negativ auf die Verletzungschancen eines einzelnen Spielers ausgewirkt hat.
Das gleiche lässt sich natürlich auch in die Gegenrichtung, Buli -> Ligue 1, durchführen.

Ergebnis:
Unbenannt.PNG


Anbei mein Excelsheet zum nachvollziehen oder selberbasteln. Einen Signifikanztest habe ich aufgrund der geringen Datenmenge mal erspart. Dennoch lässt sich hier eine Tendenz erkennen, dass ein Wechsel in die Bundesliga das Verletzungsrisiko erhöht und ein Wechsel weg sie verringert. Immerhin handelt es sich hier um die exakt gleichen Spieler.
"TOTAL" meint einfach nur das Mittel, wenn man die Wechsel aus der Buli in die Ligue 1 als negative Wechsel in anderer Richtung auffasst.

Allerdings besteht hier natürlich superstarke Abhängigkeit davon, dass tm.de auch für beide Ligen die Ausfälle korrekt führt. Das lässt sich allerdings schwierig testen. Da beides Topligen sind, sollte das aber gegeben sein.

Wer Lust ja, kann ja mal die Beziehung von Buli zu Ligue 1 mittels früherer Wechselperioden erweitern oder auch andere Ligen angucken. Ist halt richtig nervige Kleinstarbeit, wenn man je Spieler für 2 Vereine die Saisonspiele in bestimmten Saisons zählen muss.
 

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Hallo Warhorstl!

Ich hab mir nur mal die ersten paar Spieler angesehen (auf Transfermarkt). Das Problem ist, dass du keine homogene Grundgesamtheit hast. So sind die "Fehltage" unabhängig ihrer Ursache in die Statistik eingegangen. Adduktorenverletzung, Rückenprobleme, muskuläre Probleme (Diallo), Oberschenkelzerrung (Tolisso, Augustin), "Krank" (nicht näher definiert, Augustin), sind aber nicht zwangsläufig Verletzungen, die aus einem vermeintlich härteren Spiel in der BuLi resultieren. Die völlig aus der Statitik raus zu nehmen, wäre aber letztlich auch nicht korrekt. Man bräuchte belastbarere Fakten.
Einen Torhüter sollte man da auch eher raus lassen oder zumindest separat ausweisen (was bei Fallzahl 1 natürlich wenig bringt).
Dass die Stichprobe viel zu gering ist und deshalb nicht repräsentativ sein kann, hast ja bereits selbst angedeutet.

L.G.
 
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@Warhorstl
Das Thema mit Statistiken zu belegen, halte ich für unmöglich.

Wo ich allerdings komplett bei dir bin, ist, das an den Positionen festzumachen. Spieler wie AVs und Außenstürmer sind die gefährdesten schon weil sie im Regelfall bei einer Geschwindigkeit gefoult werden, die sonst keiner auf dem Feld hat. Und ob du vom Stuhl kippst oder dich mit nem Mopped auf die Backe legst, macht da schon einiges an Unterschied.
Ferner sind die logischerweise nicht so robust konstruiert wie IVs, sonst wären sie nicht so schnell und wenn so Ochsen wie Süle, vanDijk, Boa u.ä. nicht hinter dir her rennen müssen, sondern dich nur auflaufen lassen, dann bist du von Haus aus der Gesichtsälteste. Schiere Physik. ;)
 
oemmes schrieb:
Das Thema mit Statistiken zu belegen, halte ich für unmöglich.
Da sähe ich überhaupt kein Problem! Was du aber brauchst ist eine entsprechende Datenbank bzw. Datenbasis, auch analog zu deinen obigen Anmerkungen. Letztlich kannst du damit alles statistisch belegen bzw. Signifikanzen oder Tendenzen erkennen. Das Problem ist i.d.R. eher die Datenerhebung selbst!
 
oemmes schrieb:
Das Thema mit Statistiken zu belegen, halte ich für unmöglich.

Der Meinung bin ich auch. Den Beweis für eine Treter- oder umgekehrt für eine Schnulliliga per Zahlen zu erbringen ist schwierig bis unmöglich. Ich finde die Diskussion sehr spannend und bin vom Verlauf schon überrascht. Dafür vielen Dank @Warhorstl, vor allem für Deine Mühe.
Spannend wäre mal eine Statistik über Ausfallzeiten nach Foulspielen, aber die wird es wohl eher nicht geben.
 
Mögliche Aufstellung

Borussia Dortmund:
Bürki - Hakimi, Piszczek, Toprak, Schmelzer - Witsel, Delaney - Sancho, Reus, Guerreiro - Paco Alcacer

Möglich auch, dass Guerreiro als LV aufläuft und Schmeler auf der Bank Platz nimmt. Ggf. startet auch erstmal Götze/Philipp.
 
oemmes schrieb:
Das Thema mit Statistiken zu belegen, halte ich für unmöglich.

So macht man das aber. Man sammelt Zahlen, schaut nach statistischen Anomalien und kann dann untersuchen wie diese zu Stande kommen.
Wenn ich z.B. fest stell dass die meisten Verletzungen nach dem 15. Pflichtspiel in Folge auftreten, liegt die Vermutung nahe, dass ich meinen Spielern eben nach Zehn Spielen mal ne Pause gönnen sollte.
K-BV schrieb:
Das Problem ist i.d.R. eher die Datenerhebung selbst!
^This. Wer viel misst, misst Mist.
Zusammenhänge zwischen der Anzahl der Einsätze oder der Stärke der Gegner sind einfach zu erkennen, aber wie erhebt man Daten zur Art des Fouls? Grätsche, Tackle, Körper reinstellen, von links hinten auf den Fuß, von rechts vorne gegen das Schienbein... da wirds schwierig.
 
@Banger
Wenn du mal wieder ein Livespiel vom Ballspielverein im TV sehen möchtest, heute Abend überträgt das ZDF das Spiel gegen Gladbach als kleines Weihnachtsgeschenk.

Ihr anderen dürft natürlich auch gucken. ;)
 
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