Fußball-Stammtisch 2019/20 (1. Beitrag beachten)

[Banger]

Nochmal Servicepost:

Sehr gut, nach den 2 Niederlagen in der Liga und dem erbärmlichen Pokalaus gegen Verl Velbert hat Duisburg den FCK ausgeschaltet. Wieder mal Zeit, feine Kotzvideos bei Matzes Daily Madness zu schauen.

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Auch am 24.11. alle ins Fritz-Walter-Stadion! Dabei sein, wenn Matze wieder kotzt!

 

[K-BV]

Möglich, aber letztlich gibt Erfolg auch Recht, insofern könnte es schon funktionieren wenn er erfolgreich ist und vor der Kamera ist er ja relativ gelassen und souverän. Jetzt muss er sich so oder so erstmal bei RB beweisen, da ist der Druck und der mediale Gegenwind auch noch mal ne andere Nummer als bei Hoffenheim. Wenn er das erfolgreich gestaltet ist er imho ein Kandidat für die Großen.

Tuchel wäre ja evtl auch wieder ne Option wenn der von dem Theater bei PSG die Nase voll hat und UH die Bühne geräumt hat.

So einen echten Wunschkandidaten (Pep/Klopp sind ja erstmal unrealistisch) habe ich aktuell nicht.

Ist auch schwierig! Kovac ist ja im Prinzip der erste Trainer seit Sören Lerby, der nicht so viel Reputation als Trainer vorweisen kann. Die Frage beim FCB ist aber halt immer, für was brauchen wir den Trainer? I.d.R. ist das Team so überlegen aufgestellt, dass man die nationale Meisterschaft eh gewinnt. Dafür braucht man aber keinen Kovac oder Klopp, das schafft ein Friedhelm Funkel oder Armin Veh auch. Jedenfalls jemand der den Job halbwegs beherrscht. Man braucht also jemanden für die besonderen Momente im FCB-Leben. Das ist die internationale Konkurrenz. Da hier das Level aber sehr hoch ist, ist Erfolg, egal wie man den definiert, keineswegs garantiert. Diese Erfahrung durfte man mit dem vermeintlich besten Trainer der Welt ja machen. Umgekehrt macht der diese Erfahrung aber auch zum zweiten mal. Überspitzt formuliert, wenn du keinen Messi oder Ronaldo hast, gibt es eben keine Garantie, auch nicht für den Besten der Branche.
Es mal mit nem anderen Typen als einem Großkopfeten der Branche, zumal nach van Gaal und Ancelotti zu versuchen, ist daher erst mal logisch. Von einem Prinzip hat der FCB aber nicht abgelassen. Erfolg als Fussballer, idealer Weise noch beim FCB, und/oder Erfahrung im Umgang mit Profiteams im Alltagsbetrieb. Wäre dem nichts so, hätte man zwischenzeitlich längst den Mister FCB schlechthin, Hermann Gerland oder jemand wie Stefan Kuntz verpflichten können, der seine großen Fähigkeiten in der Entwicklung junger Spieler und im Teambuilding ständig beweist. Und da sind wir dann bei Nagelsmann. Der ist ein ebenso akribischer Entwickler junger Leute und versteht was von Teambuilding. Zwei Dinge gehen ihm aber völlig ab. Eigene Erfahrung als (Spitzen-) Profi und Umgang mit einer Bande von egozentrischen "Weltstars". Das Wissen um den psychischen Druck in Spitz auf Knopf Situationen in Endspielen o.ä., aus eigener Erfahrung ist aber immens wichtig. Andererseits beweist Klopp, dass es auch ohne geht. Der ist aber ein gänzlich anderer Typ und kompensiert das durch seine Siegermenthalität.
Die mediale Präsenz bei RB ist kaum mit der vom FCB zu vergleichen, auch wenn es etwas mehr als Hoffenheim ist. Mit der Rückendeckung der eigenen Vorgesetzten ist es aber wieder eine ganz andere Nummer, da es sich bei den Bayern leider eingespielt hat, den Trainer ggf. öffentlich abzukanzeln, was es in dieser Häufigkeit und Qualität anderswo nicht gibt. Die Vereinsführung pflegt da fast schon ein einzigartiges Ego. Und ich schätze unter Kahn, wird das keinen Millimeter anders.
Von diesem Verhalten weichen sie nur ab, wenn der Trainer quasi selbst sakrosankt ist und ein Standing besitzt, dass er sich das verbittet. Also bei Jupp oder Pep, aber mit unterschiedlichen Voraussetzungen. Der eine als Intimus, der andere als Star der Branche. Bei Klopp, wäre das schätzungsweise auch so, als Letzterer. Ob Klopp und Kahn aber miteinander können weiß ich nicht. Andere Größen der Branche sehe ich nicht unbedingt als nahe liegende Lösung der Bayern. Mourinho ist viel zu flatterhaft, und sein System funktioniert nur kurzzeitig. Zidane beweist gerade, dass auch er ohne Ronaldo nur ein normaler Trainer ist. Bei Tuchel wage ich zu bezweifeln, dass der und Kahn miteinander können. Aber die nötige LMA-Menthalität gegenüber den alten Strukturen hätte er immerhin. Nur mit der Hax'n auf der Wies'n wird das garantiert nix.
Von daher gibt es keinen zwingenden Grund jetzt Kovac zu schassen. Nach der Saison wird aber abgerechnet.

Ergänzung (21. Oktober 2019)

Peps unglaubliche Konstanz in den Ligen kommt z.B. kaum von seinen Motivationskünsten - der Unterschied ist halt ob man mit etwas weniger Motivation immernoch sicher 2:0 gewinnt oder einem gleich alles um die Ohren fliegt.

Nein, oder nicht nur! Mit dem Spielermaterial kannst gar nicht anders als gewinnen in der Liga. Siehe oben!
Pep bei Fortuna Düsseldorf wäre auch nicht mehr der Überflieger, sondern der, der mit dem klarkommen muss was er hat.
Bei der Motivation sehe ich Kloppo schon noch ein Level höher, weil er weniger akademisch sondern ehrlich gewinnend rüber kommt.

 

[Magellan]

Ich habe ja nicht gesagt dass man kovac jetzt vorschnell absägen müsste.

Bzgl Pep, na das Spielermaterial hat kovac doch auch der gewinnt aber aktuell nur jedes zweite Spiel. Wer die Konstanz und Souveränität mit der peps teams jedes Jahr auftreten auf seine Spieler reduziert macht imho einen großen Fehler.

 

[K-BV]

Aktuell ist eh wurscht! Was zählt, ist Ende der Saison.
Ja, Pep ist gut mit seinen Starteams. Ohne Frage. Aber Messi konnte er halt auch nicht ersetzen.

 

[Shizzle]

Motivation ist dabei sicher nur ein kleiner Teil, ich denke ein gutes System welches konstant funktioniert verhindert oft dass man überhaupt in diese Erklärungsnöte kommt. Wer allerdings so spielt wie z.B. Bayern derzeit überlässt sehr viel Zufall und Tagesform.
Peps unglaubliche Konstanz in den Ligen kommt z.B. kaum von seinen Motivationskünsten - der Unterschied ist halt ob man mit etwas weniger Motivation immernoch sicher 2:0 gewinnt oder einem gleich alles um die Ohren fliegt.

Dennoch hört man glaube ich nirgends anders so häufig wie in Deutschland die Phrase "Trainer X hat keinen Plan B". Dabei sieht man, dass die Top Trainer eben genau anders herum denken: Wenn "Plan A nicht funktioniert, muss man ihn besser machen" und nicht alles umwerfen. Und hier rede ich nicht über Formationen sondern die grundsätzliche Spielphilosophie und Grundregeln die verinnerlicht werden, für die vier Phasen im Fussball-Spiel. Das braucht Zeit aber manchmal auch schlicht und ergreifend, das passende Spielermaterial. Denn nicht jeder Topspieler passt zum gewünschten System oder der Philosophie eines Trainers.

 

[FrankenDoM]

...

Hab den Text mal entfernt. Hab das ja schon genauso auch geschrieben wie Du. Wir gehen völlig d'accord.
Ich hab nur nicht verstanden, warum Geis den Elfmeter nicht schießt. Der Erste war doch souverän ohne Ende geschossen. Wäre der knapp oder grade so gewesen hätte ich es verstanden.
Thema Frey verschießt. Bin ich auch bei Dir. Passiert und war etz auch net so schlecht geschossen.

So siehts aus. Es einfach daran festmachen zu wollen, ist zu einfach. Und auch Klopps oder Simeones Spieler hauen nicht bei jedem Spiel alles raus, also liegt es auch nicht einzig an der Motivationskunst des Trainers. Es sind eine Vielzahl an Faktoren.

Ich sagte es ja schon, bei mir sieht es so aus, als hätten wir die Vorgabe nach einer Führung Tempo raus zu nehmen. Das passiert ja so jedes Spiel, auch gegen Leverkusen war es so. Da hätte beim Stand von 1-0 mehrfach der Ausgleich kommen können.

Nein, oder nicht nur! Mit dem Spielermaterial kannst gar nicht anders als gewinnen in der Liga. Siehe oben!

Mit dem Argument könntest Du aber auch auf Dortmund losgehen wenn es gegen Freiburg, Köln oder Union geht. Und selbst bei der Eintracht müsste es so sein aus Dortmunder Sicht. Bei allem Respekt vor den genannten Vereinen.
Ganz so einfach ist es ja nicht, sonst würde jedes WE ein Wettanbieter pleite gehen.

 

[Magellan]

Ja, Pep ist gut mit seinen Starteams. Ohne Frage. Aber Messi konnte er halt auch nicht ersetzen.

Das kann niemand, er kann auch nicht über Wasser gehen oder Wasser in Wein verwandeln, ich weiß nur nicht warum das als negativ dargestellt wird.

Wenn "Plan A nicht funktioniert, muss man ihn besser machen" und nicht alles umwerfen.

Da bin ich völlig deiner Meinung. Wobei man auch das in zweierlei Maßstab betrachten kann, insgesamt richten sich alle nach ihrem Plan A, innerhalb eines Spiels wird das Vorgehen aber doch öfter mal deutlich verändert und auch das wird ja dann umgangssprachlich gerne als Plan-B bezeichnet.
Um nochmal Pep als Beispiel zu nehmen, der hat oft genug nach 15min klar sichtbare Änderungen vorgenommen die die Spielbalance deutlich verschoben haben, bei Kovac hingegen sehe ich das nicht.
Aber auch Pep wird ja vorgeworfen keinen Plan-B zu haben ("nur Ballgeschiebe") wenns mal nicht läuft, Medien Bullshit Bingo halt.

 

[FrankenDoM]

Das kann niemand, er kann auch nicht über Wasser gehen oder Wasser in Wein verwandeln, ich weiß nur nicht warum das als negativ dargestellt wird.

Pep wird ja immer gern als DER TRAINER und DER MESSIAS dargestellt und dann passt das eben ins Bild. Pep ist kein Wundertrainer, er ist halt einfach ein verdammt guter Trainer, der halt mit Barca als erste Station alles gewonnen hat und sich nun halt die Mannschaften aussuchen kann welche ihm passen oder die Kohle da ist sie dazu zu machen.
Erfolg geht damit natürlich einher.
In unserer Neidgesellschaft ist die negative Reaktion doch völlig klar.

Da bin ich völlig deiner Meinung. Wobei man auch das in zweierlei Maßstab betrachten kann, insgesamt richten sich alle nach ihrem Plan A, innerhalb eines Spiels wird das Vorgehen aber doch öfter mal deutlich verändert und auch das wird ja dann umgangssprachlich gerne als Plan-B bezeichnet.
Um nochmal Pep als Beispiel zu nehmen, der hat oft genug nach 15min klar sichtbare Änderungen vorgenommen die die Spielbalance deutlich verschoben haben, bei Kovac hingegen sehe ich das nicht.

Top beschrieben. Und genau das können die wenigsten. Klopp hat es mMn auch erst lernen müssen. in Dortmund wurde er, u.a. von Pep, nicht nur einmal ausgecoacht.
Nagelsmann kann sowas, Jupp auch. Fehlt mir auch bei Favre, im laufenden Spiel was ändern findet so gut wie nie statt. Da gibt es nur Vollgas und bei Führung Ballgeschiebe.

Aber auch Pep wird ja vorgeworfen keinen Plan-B zu haben ("nur Ballgeschiebe") wenns mal nicht läuft, Medien Bullshit Bingo halt.

Ist doch klar... Der Wettbewerb der meisten Klicks.

 

[getexact]

@NoD.sunrise: bin da eher bei @Shizzle. Ein Pep hatte kein Plan B und C und D. das setzt voraus, dass das Spiel eklatant umgestellt wird. was niemals der Fall war. Da wurden mal Spieler vorgezogen, oder die Seiten getauscht. Mal hohe Bälle, statt flaches rumgeschiebe. was willst du im Fußball auch groß ändern, dass sich das komplette Spiel ändert? das setzt erst mal voraus, dass die Spieler da überhaupt mitmachen, die entscheidenden Zweikämpfe gewinnen, die Dribblings für sich entscheiden, die Laufleistung stimmt, das Glück, die Technik, die Motivation.

Allein der Trainer kann im Spiel gar nicht mehr so eingreifen. Das ist für mich immer ein großer Mythos. Trainer, die ihre Spieler in der Pause Beine machen und die Mannschaften wie ausgewechselt nach der Pause rauskommen...das ist halt alles in der Phantasie der Menschen drin, die hinter allem etwas magisches und großes sehen wollen, die nüchterne Realität aber darin besteht, dass man als Spieler mal den Anweisungen des Trainer WIRKLICH nachkommt und seinen Arsch verdammt noch mal bewegt.

 

[K-BV]

Mit dem Argument könntest Du aber auch auf Dortmund losgehen wenn es gegen Freiburg, Köln oder Union geht. Und selbst bei der Eintracht müsste es so sein aus Dortmunder Sicht. Bei allem Respekt vor den genannten Vereinen.
Ganz so einfach ist es ja nicht, sonst würde jedes WE ein Wettanbieter pleite gehen.

Ich meinte damit die Meisterschaft, nicht einzelne Spiele. Und da heißt es dann eben oft (zu oft), "and the Winner ist.......". Und dafür brauchst Imho eben kein Genie auf der Bank.

Das kann niemand, er kann auch nicht über Wasser gehen oder Wasser in Wein verwandeln, ich weiß nur nicht warum das als negativ dargestellt wird.

Was ist an der Aussage, dass auch einem Trainer wie Pep, ein Messi oder CR7 das Leben viel leichter macht falsch. Die Fakten liegen doch auf dem Tisch. Wir wissen nicht, wie es umgekehrt gewesen wäre, also Peps Barca ohne oder Zidanes Real ohne, dafür FCB mit einem der beiden Genies. Die Wahrscheinlichkeit spricht aber dafür, dass man erfolgreicher gewesen wäre. Und Pep rennt trotz seiner unbestritten hohen Qualitäten seitdem der Krone hinterher, während vor allem Real aber auch Barca sich diese gemütlich geholt haben. Und aktuell droht ihm auch noch der Verlust der nationalen Vorherrschaft. Warum? Weil er keine gleichwertigen Spieler hat und mit Taktik und Teambuilding nicht alles machbar ist. Genau wie in München.
Jupp hingegen hat punktuell das Maximum aus der Truppe raus geholt. So wie aktuell Klopp, wobei ich denke, dass er die besseren Spieler hat als Pep.

 

[Magellan]

@FrankenDoM Ich verstehe nur nicht (und das ist nicht auf dich bezogen) warum Erfolg ständig aufs Spielermaterlial reduziert und Leistungen dann mit völlig überzogenen Forderungen geschmälert werden sollen.

Pep hat in 4 Jahren die CL zwei mal gewonnen, ja mit Messi - wie oft hat Barca in den 7 Jahren danach die CL mit Messi gewonnen? Warum hat Barca seitdem nie wieder diese Dominanz entwickelt?
Bei Bayern hat er die BL nach belieben dominiert, die einzigen Fragen waren wann genau im Frühjar die Meisterschaft steht und ob man mal eine ungeschlagene Saison schaffen könnte, das gabs so vor/nach ihm auch nur im Triple Jahr mit Jupp.
Mit City hat er zum ersten Mal überhaupt 2 Meisterschaften in Folge geholt, dazu noch 5 Pokale, niemand vor ihm hat aus diesem Starensemble konstant gute Leistungen herausbekommen

@getexact Ja das hängt doch eigentlich einzig davon ab was genau man nun unter Plan-B versteht, wer ernsthaft erwartet dass ein Trainer von Pepschem Ballbesitz über Defensivbollwerk mit Kontern ala Simeone auf Kloppsches Gegenpressing umstellt hat eh keine Ahnung von was er redet.
Man verzeihe mir die ganzen Pep Beispiele aber von dem hab ich halt unter den potentiellen Kandidaten mit abstand die meisten Spiele gesehen - ich erinnere mich an Spiele da haben wir mit 3er Kette gestartet, dafür Lahm und Alaba als hohe AV die ständig Ribery/Robben unterstützt haben, das hat den Gegner zunächst überrascht, dann hat er sich aber angepasst und uns fehlte die Kontrolle im Zentrum - dann hat Pep nach 15min Kontakt mit irgend nem Spieler gesucht, die 3er Kette wurde aufgelöst, Lahm ist eingerückt als AV/6er Hybrid und plötzlich hatten wir die völlige Kontrolle im Spiel zurück.
Relevant ist ja nicht dass man alles auf Links zieht sondern dass man Anpassungen macht die genau auf die Situation passen und die relevanten Dinge zu deinen Gunsten verschieben.
Ob man das dann Plan-B oder Anspassung nennt ist doch egal.

 

[FrankenDoM]

Ich meinte damit die Meisterschaft, nicht einzelne Spiele. Und da heißt es dann eben oft (zu oft), "and the Winner ist.......". Und dafür brauchst Imho eben kein Genie auf der Bank.

Dann bin ich still

So wie aktuell Klopp, wobei ich denke, dass er die besseren Spieler hat als Pep.

Teil 1, ja definitiv, Teil 2 seh ich anders rum.

@NoD.sunrise
Du hast mir grad beim tippen etwas dazwischen gegrätscht. Danke dafür, so muss ich nicht auf @getexact antworten, da Du es hervorragend getan hast. Genau meine Meinung.
Deinen ersten Teil habe ich auch schon kurz geschrieben weiter oben, aber lange Rede kurzer Sinn.

Der Beste Trainer der Welt wird mit nur 0815 Kickern keine Titel holen. Gleichwohl wird ein Durchschnittstrainer mit Topkader auch nicht automatisch CL Sieger.
Ein Trainer macht schon viel aus, aber nicht ohne Mannschaft. Stimmt es in der Topübermannschaft nicht, dann hilft dir auch kein Wundertrainer.

 

[K-BV]

Wobei ich mich immer wundere über das große Interesse an Nagelsmann. Hier möchte definitiv keiner den aktuellen Trainer gegen Nagelsmann tauschen. Ich habe selten einen Trainer erlebt, der so in der Lage ist, einzelne Spieler sowie das ganze Team auf ein höheres Niveau zu bringen trotz durchschnittlicher Veranlagung, flexibel zu reagieren und zur Not auch ein ihm verhasstes Spielsystem erfolgreich anzuwenden, weil der Kader gerade nix anderes hergibt, anstatt stur heil sein präferiertes System durchzudrücken (wie Nagelsmann).
Nagelsmann war halt nicht in Salzburg!


Edit: Reus fällt für Inter aus. Grippe. Sancho darf wieder ran!

 

[Magellan]

Wobei ich mich immer wundere über das große Interesse an Nagelsmann.

Du musst ja Hütter deswegen nicht austauschen wollen aber das Interesse an Nagelsmann ist doch ziemlich einfach erklärt.

Er hat Hoffenheim 2 mal in Folge in die CL geführt obwohl die jedes Jahr gleich ne ganze Hand voll ihrer besten Spieler abgegeben haben und mit nem Kader der vom Marktwert irgendwo im Mittelfeld erwartet worden wäre.
Mit Süle, Joelinton, Amiri, Demirbay, Schulz usw hat er auch viele junge Spieler sehr gut entwickelt.
Er hat mit einem durchschnittlichen Kader sehr attraktiven Offensivfußball spielen lassen und das auch noch erfolgreich während sich vergleichbare Teams meist auf recht einfache Fußballkost verlassen. Für größere Clubs ist das erst Recht interessant weil er diese Art des Fußballs auch mit einem besseren Kader quasi 1:1 weiterführen kann und keine Probleme bekommt weil er jetzt plötzlich das Spiel selbst machen muss.
Er hat auch immer wieder gezeigt dass er sehr effektiv das ingame coaching beherrscht.
Und das alles mit Anfang 30, der sollte ja auch selbst noch Entwicklungspotential haben.

Der einzige der mir spontan einfällt über den man ähnliches schreiben konnte war Tuchel bei Mainz

 

[K-BV]

Du musst ja Hütter deswegen nicht austauschen wollen ........

Eben! Das Bessere ist der Feind des Guten!

 

[snickii]

Edit: Reus fällt für Inter aus. Grippe. Sancho darf wieder ran!

Hab ich eben auf gelesen, nun werden wir dann mal sehen wie es ohne ihn läuft, ich bin gespannt. Hier wird sich ja oft gewünscht das er nicht auf dem Platz steht.

Ein gewisser Führungsspieler ist er trotzdem.

 

[Thane]

@NoD.sunrise
Und was ist mit Kohfeldt?
Ich finde, der holt aus dem Bremer Kader auch viel heraus. Wenn natürlich zwischenzeitlich die halbe Mannschaft verletzungsbedingt fehlt, kann er auch nicht viel machen

 

[Pisaro]

Selbst ohne Süle haben die Bayern einen breiten Kader, der das auffangen wird. Eine Schwächung ist es aber. Schade drum, ist keinem Spieler zu gönnen. Denke auch, dass die Saison fast vorbei ist, wobei ich das Gefühl habe, dass die letzten Kreuzbandvorfälle auch schneller genesen sind, als sonst. Also 6 Monate sind schon sehr pessimistisch. Denke er könnte im März/April wieder dabei sein und das Ende der Saison nutzen um wieder reinzukommen.

Das Problem ist halt das es sein zweiter Kreuzbandriss ist.. Im selben Knie. Da dauert die Heilung meist länger als bei der ersten Verletzung.

Ich wünsche mir das er sehr schnell wieder fit wird. Denke aber mal das wird leider das Saison-Aus.

 

[snickii]

@Pisaro Hab schon irgendwo vom EM aus gelesen, keine Ahnung ob das stimmt.

 

[K-BV]

Das weiß gegenwärtig keiner! Aber imho eher realistisch als nicht.
Wurde ja schon mehrfach erwähnt, Jogis Kotau vor Hummels wohl kaum zu vermeiden.