News WhatsApp: Verschlüsselung kann umgangen werden

Red-John schrieb:
es ist doch mittlerweile Sch**** egal wie man(n)s macht - es ist die Stasi 3.0 (!?).

Quelle: Bauchgefühl?
Ich nehme mir jetzt z.B. Threema raus. Zeige mir, dass es ebenfalls überwacht wird, gehackt ist oder was auch immer.
Und nicht kommen mit Argumenten wie: "Du glaubst doch nicht, dass es nicht so ist". Ich will Beweise für Behauptungen.
 
MichiLH schrieb:
D4rk_nVidia schrieb:
Das wird sich nie ändern.

Ihr könnt noch stark Telegram, Threema oder sonst etwas pushen, aber die breite Masse wird es nicht nutzen.
Telegram hat mir z.B. gefallen, aber davon habe ich nichts, wenn kaum jemand anders es nutzt.

Die Leute wollen, dass direkt alle Ihre Freunde diese App nutzen, ansonsten sind die schnell wieder weg.
Das stimmt nicht.

Alle meine richtigen Freunde haben mittlerweile Signal und/oder Telegram.

Da muss ich dir widersprechen.

Ich habe genau dieselben Erfahrungen gemacht wie D4rk_nVidia. Vielleicht werden Messenger wie Telegram (wie sicher es am Ende wirklich ist, sei mal dahingestellt) oder Signal, wenn wieder ein Datenschutzskandal entdeckt von mehr Leuten genutzt wird, aber am Ende sind alle nach ca. ne Woche wieder bei Whatsapp.

Ein noch viel größeres Problem ist, dass als junger Erwachsener Whatsapp schon vorausgesetzt wird. Wenn man bspw. ne Ausbildung anfängt, wird nicht selten schnell von den Ausbildern eine Whatsappgruppe erstellt, wo dann wichtige Informationen ausgetauscht werden.
 
War eigentlich völlig klar, dass sowas irgendwann rauskommt. Ehrlich gesagt war ich bei WA total verwundert über die angeblich sichere Ende-Zu-Ende Verschlüsselung. Vertraut habe ich dieser zu keiner Zeit.

DekWizArt schrieb:
Also Metadaten fallen bei jeder Kommunikation soweit an, da ist man derzeit schwer am überlegen wie man Metadaten verfälschen könnte.


Ich sage jetzt einfach mal wie ich es machen würde:

Ich richte mir einen Rechner ein, der nicht mit irgend einem Netzwerk verbunden ist und zum Schutz vor Kompromittierung in meiner Abwesenheit selber verschlüsselt ist oder sogar nur von CD startet. Datenaustausch mit diesem Rechner findet nur über Medien statt, die relativ sicher vor Malware schützen, z.B. wiederbeschreibbare CDs. Wichtig hierbei ist, dass nicht irgendwie unbemerkt Code zur Ausführung gelangen kann, was ein Angreifer letztlich dazu ausnutzen könnte die Verschlüsselung zu schwächen.

Auf diesem Rechner ver- und entschlüssele ich also meine Daten und bette sie in andere Daten ein um im Weiteren die Metadaten zu verschleiern. Beispielsweise erzeuge ich mir mit Veracrypt einen verschlüsselten Filecontainer und verstecke darin die zu kommunizierenden Daten. Diesen Filecontainer hänge hänge ich beispielsweise an ein Sound- oder Videofile mit einem Merger hinendran und brenne das resultierende File auf CD. Alternativ könnte man die verschlüsselte Nachricht auch als unsichbare bzw unhörbare Wasserzeichen in JPEGs, Videos oder Soundfiles einbetten, wobei hierbei die übermittelbare Informationsmenge erheblich geringer ausfallen dürfte (aber mit dem Vorteil, dass sich ggf. noch nicht einmal nachweisen ließe, dass überhaupt verschlüsselte Information vorliegt).

Das File von der gebrannten CD lade ich auf einem anderen Rechner auf eine Plattform hoch, die für alle öffentlich verfügbar ist. Funktionieren tut das im Musikbereich z.B. mit Soundcloud. Denkbar wären auch One-Click Hoster wie Zippyshare, wichtig ist nur dass die Daten nicht verändert/recodiert werden. Anschliessend sorge ich für eine möglichst hohe öffentliche Verbreitung des hochgeladenen Files, beispielsweise über einen Soundcloudaccount mit vielen Followern, in sozialen Netzwerken, usw.

Mit meinem Kommunikationspartner habe ich vorher vereinbart, wie der Kommunikationsweg ablaufen soll, sprich er weiß dass sich in dem von mir öffentlich geposteten File die für ihn bestimmte Nachricht befindet. Auf welchem Weg er mir wiederum genau antworten soll, ist Teil meiner verschlüsselten Nachricht, wie ich ihm anworten soll teilt er mir wiederum mit. Beim Ver- und Entschlüsseln nutzt er die gleichen Sicherheitsvorkerhungen wie ich.

Bei einer Totalüberwachung des Internets sehen sämtliche Drei-Buchstaben-Geheimdienste und Behörden bis hierhin maximal, dass Person A und Person B jeweils zu einem bestimmten Zeitpunkt Files hochgeladen haben, bei denen etwas unbestimmter Datenmüll zuviel vorhanden ist. Ob es sich dabei um verschlüsselte Kommunikation handelt ist für sie ohne weiteres nicht ersichtlich, sie können ees lediglich vermuten. Die Zusammenhänge ließen sich nur bei einem fortgesetzten Kommunikationsaustausch mit zunehmender Wahrscheinlichkeit feststellen und das auch nur solange es überhaupt sehr wenige Leute gibt die auf ähnliche Art kommunizieren. Um dem entgegen zu wirken bzw. die Verschleierung der Metadaten weiter voranzutreiben, wäre z.B. denkbar gelegentlich die Kommunikation von Orten aus und über Wege stattfinden zu lassen die nicht in Zusammenhang mit meiner Person stehen. Oder über Dritte die weder Schlüssel noch Empfänger kennen. Oder indem man immer wieder angehängte/eingebettete Daten ohne Inhalt und ohne tatsächlichen Empfänger verbreitet. Sobald eine kritische Masse an Leuten auf ähnliche Weise kommuniziert, wird es sowieso unmöglich irgendwelche Schlüsse zu ziehen... :evillol:

Solange es sichere Verschlüsselung und offene Verteilungswege gibt, läßt sich auch ohne Metadaten kommunizieren. Die wissen das aber ganz genau und deshalb gibt es Bestrebungen biedes Abzuschaffen. Die Frage ist dann aber ob es nicht andere, effizientere Wege gibt um den Menschen seiner Freiheit zu brauben und ich denke auch das ist bekannt...


Intertessant wäre der Ansatz, ob sich ein Instant Messenger nach ähnlichem Prinzip umsetzen ließe: Wenn ich eine verschlüsselte Nachricht abschicke, landet sie bei vielen, von denen aber nur der Empfänger den Schlüssel hat. Ich wiederum lade einen ganzen Pool von Nachrichten an alle möglichen Empfänger runter, von denen ich aber nur diejenigen entschlüsseln kann die für mich bestimmt sind. Vorraussetzung wäre, dass sich Sender und Empfänger einmalig beim Bekanntmachen auf einen bestimmten Pool einigen über den die erste Kommunikation erfolgt, der dann im weiteren Verlauf für jede Nachricht zufällig gewechselt werden kann.
Es ergibt sich natürlich ein riesiger Overhead an Daten, was das ganze evtl. unpraktisch bis unmöglich macht. Müsste aber mal jemand durchrechnen, welchen Datenoverhead man erzeugen muß und wieviele Teilnehmer es im gesamten Netzwerk des Messengers überhaupt braucht, damit sich über die Metadaten keine statistisch relevanten Aussagen mehr treffen lassen. Bzw welche Limitierungen (Nachrichtenlänge, Abfrage- und Übermittlungsintervalle) man einbauen müsste damit das ganze noch irgendwie praktikabel bleibt.
Abschliessend müsste man da Ganze nur noch irgendwie unabhängig von den bestehenden Internetstrukturen machen, die können zur Not ja auch einfach mal 'ausfallen'...
 
wagenretter schrieb:
Ein noch viel größeres Problem ist, dass als junger Erwachsener Whatsapp schon vorausgesetzt wird. Wenn man bspw. ne Ausbildung anfängt, wird nicht selten schnell von den Ausbildern eine Whatsappgruppe erstellt, wo dann wichtige Informationen ausgetauscht werden.

Wenn man sich dagegen nicht wehrt, ist man aber selbst Schuld. Gleiches gilt für Schulen, wo Lehrer dann Hausaufgaben über WhatsApp verteilen etc.

Ich hab das mal beim Hochschulsport gehabt - da gingen dann plötzlich so Sachen wie Trainingsausfälle etc. auch nur über WhatsApp, was ich da noch nicht hatte. Der Trainer war auf persönliches Ansprechen uneinsichtig. Kurze E-Mail an die Hochschulsportleitung - seit dem kommt alles wieder per Mail Verteiler.

Wenn staatliche Einrichtungen / der Arbeitgeber einen privat zur Nutzung von sowas zwingen wollen, sollte man das echt nicht auf sich sitzen lassen. Gerne nutze ich WhatsApp mit dem Diensthandy - aber mich zu zwingen meine Privatsachen zu verlagern liegt nicht in deren Macht. Denn dann wird aus dem Argument "Du musst ja kein Smartphone und WA haben, wenn du nicht willst das die Daten sammeln, aber lass doch die anderen, die machen das freiwillig" eine Farce.
 
hyperjack schrieb:
http://derstandard.at/2000050606223/Nach-Trump-Leak-Sorgen-um-Sicherheit-von-Telegram-App

Telegram überzeugt mich nicht. Was ist denn wenn man Signal direkt benutzt? Ist das Protokoll da richtig implementiert?
Ja.
Mich würde es aber nicht wundern, wenn die Leute von Signal, die das Verschlüsselungssystem bei Whatsapp eingebaut haben, einen Schweigevertrag unterzeichnen mussten oder hintergangen wurden. Moralisch ist es mMn nach trotzdem noch vertretbar. Eine schlechte Verschlüsselung ist besser als gar keine. Einige Arten der Attacke kann man ja jetzt immerhin ausschließen.

Spike S. schrieb:
Signal nutzt aber die Google Infrastruktur. Die Metadaten landen also auch wieder bei einem großen Datensammler....
Das ist wie folgt:
Messengerapps laufen generell über einen Server.
Dieser Server weiß zwangsläufig, wann auf ihn zugegriffen wird. Und er weiß, welcher Sender auf welchen Empfänger zugreift.
Das ist nötig, damit man auch Nachrichten austauschen kann, wenn einer der Gesprächsteilnehmer offline ist oder wenn sich die Adresse eines Gesprächsteilnehmers ändert. Es gehört schlicht zum Prinzip einer Messengerapp.

Die Frage ist jetzt: Wer betreibt diesen Server? Was macht er mit den Daten? Wer (Regierung, Geheimdienst, ...) kann Zugriff darauf erzwingen?


Nochmal zu Signal: Alles ist OpenSource. Der Server hat keine Macht auf das Verschlüsselungssystem. Alles läuft in der App ab. Und das kann man im Code überprüfen. Im Zweifelsfall kann man die App auch selbst kompilieren.
Der Server muss lediglich den verschlüsselten Nachrichtencode vom Absender zum Empfänger transportieren und hier kommt Google ins Spiel: Der Server weist den Empfänger darauf hin, dass es neue Nachrichten für ihn gibt.

Edit:
@druckluft
Sehr tolles Konzept.
Man muss dabei bedenken: Nachrichten verbrauchen kaum Traffic. Das sollte also kein Problem sein, wenn man bei jeder Abfrage erstmal alle Nachrichten in dem Pool seit der letzten Abfrage durchlaufen muss.

Edit 2:
Hier frisch von den Signal Programmierern, die ja auch von Whatsapp angestellt wurden zum Einbau dieses Verschlüsselungssystem in der Whatsapp App.

moxie0 schrieb:
Given the size and scope of WhatsApp's user base, we feel that their choice to display a non-blocking notification is appropriate.
[...]
[Und hier will man es dann relativieren:]
The choice to make these notifications "blocking" would in some ways make things worse. That would leak information to the server about who has enabled safety number change notifications and who hasn't, effectively telling the server who it could MITM transparently and who it couldn't; something that WhatsApp considered very carefully.
https://whispersystems.org/blog/there-is-no-whatsapp-backdoor/
 
Zuletzt bearbeitet:
So gerne ich hier auch mitdiskutiere.....es hat keinen Sinn sich gegen diese Programme wirkungsvoll zu schützen.

Wer glaubt diese Lügen überhaupt noch ?

Ich jedenfalls nicht mehr. Völlig wurscht ob WhatsApp, Threema, Telegramm Messenger.Wäre die Masse bei einem der anderen Messenger, dann würden hier die Sicherheitslücken genau so ausgenutzt werden.

Wer das Internet nutzt der macht sich gläßern egal wie wann oder was er zum Schutz vor Spionage einsetzt.

Mein verstorbener Opa sagte mir vor 30 Jahren einmal, das die Technisierung in einem Stadium ankommen wird, die den Untergang der Menschheit bringen könnte.

Damals war ich 15 und hielt das für absolute Spinnerei.Jetzt mit 45 hat man eine andere Sicht der Dinge.

Ich setze mich der Gläßernheit genauso aus wie Millionen andere auch, willst du das nicht, dann schmeiß das Smartphone, Smartwatch, Tablet, Computer und deinen VOIP I-Net Anschluß aus dem Fenster.Nur dann bist du wirklich frei von diesem Mist.

Eigentlich wäre gegen die Zeit mit der Zeit ;)
Ergänzung ()

Mithos schrieb:
Quelle: Bauchgefühl?
Ich nehme mir jetzt z.B. Threema raus. Zeige mir, dass es ebenfalls überwacht wird, gehackt ist oder was auch immer.
Und nicht kommen mit Argumenten wie: "Du glaubst doch nicht, dass es nicht so ist". Ich will Beweise für Behauptungen.

Die Beweise werden dir vorenthaltem.Du glaubst doch nicht ernsthaft das es im Sinne der Regierungen ist, dich Normalbürger darüber aufzuklären oder in Kenntnis zu setzen ? Was wäre denn geschehen wenn keiner die Sicherheitslücke in Whats App entdeckt hätte ? Keinen juckt es wirklich und wird es auch in Zukunft nicht, denn die Masse der Menschheit ist nicht weitsichtig genug das nachzuvollziehen.

Technisierung schafft Bequemlichkeit und das ist den Menschen wichtiger und lässt sie vergessen, das sie im Glashaus sitzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
M@C schrieb:
Bei Threema kann man alle Chats inklusiv Media Dateien exportieren und wieder importieren.

Und das ist genau das, was mich stören würde. Denn dann hat Threema quasi eine VdS meiner Daten bei sich auf den Servern geparkt. Will man das? Nein will man nicht. Denn solche Daten wecken Begehrlichkeiten.
 
Hypeo schrieb:
@druckluft
Sehr tolles Konzept.
Man muss dabei bedenken: Nachrichten verbrauchen kaum Traffic. Das sollte also kein Problem sein, wenn man bei jeder Abfrage erstmal alle Nachrichten in dem Pool seit der letzten Abfrage durchlaufen muss.

Danke :)

Ich möchte das kurz nochmal verdeutlichen, im Prinzip gibt es zwei Extreme und dazwischen ist es möglich Zwischenstufen zu implementieren:

Maximale Verschleierung der Metadaten könnte man erreichen, wenn es nur einen einzigen Pool gibt. Stell dir das vor wie einen Messagefeed, bei dem jeder alle Nachrichten von jedem bekommt. Auf deinem Gerät gibt es für jeden Kontakt einen individuellen Key. Jede ankommende Nachricht wird versucht mit jedem dieser Keys zu dekodieren. Fällt die Entschlüsselung positiv aus, ist klar von wem die Nachricht kommt und dass sie für dich bestimmt ist. Völlig klar, dass Traffic und Entschlüsselungs-Ressourcen für diesen extremen Fall schon bei etwas höherer Nutzerzahl nicht ausreichen.

Der andere Extremfall wäre, wenn es für jeden Sender einen eigenen Pool gäbe und der Empfänger jeweils nur diesen Pool abfragt. Im diesem Fall würde der Server aber die Metadaten zu 100% kennen, Verschleierung ebendieser wäre nicht vorhanden. Dieser Fall entspricht genau genommen dem was wir heute bei den meisten Messengern haben: Jeder Nutzer hat eine feste Benutzer-ID/Telefonnummer/Emailadresse und so läßt sich jede Nachricht ohne zusätzlichen Overhead versenden und entschlüsseln.

Die Frage ist jetzt, ob sich eine Zwischenstufe finden ließe, bei der eine Verschleierung der Metadaten (evtl nur mit gewisser Sicherheit) stattfindet, die nur ein überschaubares Maß an Traffic und Entschlüsselungsressourcen vorraussetzt. Notfalls müsste man sowohl bei der Länge der Nachrichten, als auch der maximalen Anzahl innerhalb eines bestimmten Zeitraums Einschränkungen in Kauf nehmen. Um da aber genaue Aussagen zu treffen, müsste man das Problem mathematisch analysieren, was leider ausserhalb meiner Fähigkeiten liegt. Eigentlich ist der ganze Ansatz aber so naheliegend, dass dies bestimmt schonmal irgendwer gemacht hat. Vielleicht weiß ja jemand mehr dazu ;)
 
An sich eine interessante Idee, nur was passiert wenn Bilder ins Spiel kommen oder diese ganzen Kurzvideos? Wenn das jedesmal an alle verschickt wird, erhöht das den Traffic schon ungemein.
 
DekWizArt schrieb:
Und das ist genau das, was mich stören würde. Denn dann hat Threema quasi eine VdS meiner Daten bei sich auf den Servern geparkt. Will man das? Nein will man nicht

Du exportierst die alten Chats von deinem Handy. Auf den Threema Servern sind die zu keiner Zeit.
 
modena.ch schrieb:
Du exportierst die alten Chats von deinem Handy. Auf den Threema Servern sind die zu keiner Zeit.

Da bin ich mir gerade nicht so sicher, wenn ich so an den 33c3 Vortrag denke (ja, ich war da), dann hält Threema durchaus Daten vor, wie z.B. auf dem Mediaserver.
 
Der Export findet vom Handy statt.
Natürlich behält der Server manchmal Nachrichten für einige Zeit. Und zwar wenn Bob offline ist möchte er trotzdem die von Alice gesendeten Nachrichten empfangen, wenn er wieder online kommt.
 
Da lob ich mir XMPP mit OMEMO. Die App Conversations ist Open Source, und die Fingerprints können einzeln überprüft werden. Sicherer gehts mmn nicht.
 
Wieso macht jeder 3. so ein Drama aus Verschlüsselung?

Haben alle sooo viel zu verbergen oder gehen davon aus, dass sie es Wert wären, überprüft zu werden? -.-
 
Benutzt Telegram!

​Hat den besten Desktop Client unter allen Chatprogrammen, ist überall verfügbar und kostet auch nichts :)

Noukz schrieb:
Wieso macht jeder 3. so ein Drama aus Verschlüsselung?

Haben alle sooo viel zu verbergen oder gehen davon aus, dass sie es Wert wären, überprüft zu werden? -.-
https://netzpolitik.org/2015/edward-snowden-ueber-ich-hab-nichts-zu-verbergen/
https://wiki.piratenpartei.de/Ich_habe_nichts_zu_verbergen!

​Gib uns doch mal die Passwörter für deinen E-Mail Account.
​Wieso benutzt man eigentlich Passwörter?

:freak:
 
Zuletzt bearbeitet:
Kontalk ist vielleicht sogar ein Tick besser als Conversations. Kontalk basiert plattformübergreifend auf Java, ist kostenlos und hat keinen Firmenhintergrund. Freie Jabber/XMPP Server unterstützt es auch.

Threema fällt hingegen in jeder Hinsicht durch, ein Messager der ClosedSource kann doch alles oder nichts machen entgegen seiner Verkaufswerbung, wie will man das nachvollziehen? Das macht vielleicht sogar ein Lifemitschnitt von allen Aktivitäten auf dem Smartphone und sendet dann die Persönlichkeitsanalyse daraus heimlich an den NSA.

The Ripper schrieb:
Benutzt Telegram!

6, setzen! Das basiert auf dem längst gehackten SHA-1
https://de.wikipedia.org/wiki/Secure_Hash_Algorithm#Schw.C3.A4chen
Unliebsame Kanäle sperrt es auch fleißig, bisher zwar nur vom IS aber könnte natürlich auch jeder andere sein.

Zitat:
"Telegrams Richtlinien sehen vor, dass nur öffentlich zugängliche Inhalte, also öffentliche Kanäle, Gruppen, Sticker oder Bots gesperrt werden können, sollten diese gegen das Gesetz oder Urheberrecht verstoßen."

Das Problem ist nur, jedes Land hat andere Gesetze und in China oder Nordkorea verstößt doch bereits jeder gegen das Gesetz der die Partei kritisiert!
 
Zuletzt bearbeitet:
The Ripper schrieb:
Sehr gute Sammlung, danke.

Am besten finde ich von Jakob Appelbaum (frei uebersetzt):
"Ich habe nichts zu verbergen" ist ein in sich egoistisches Argument. Wie:
Ich werde vielleicht niemals krank.
Ich bin nicht blind.
Dennoch möchte ich in einer Welt leben, in der es Krankenhäuser gibt, und in der die Straßen für Blinde zugänglich sind.
 
Und genau deshalb reicht es z.B. auch nicht, wenn nur Teile einer Software OpenSource sind, wie z.B. die Verschlüsselung. Was nützt eine tolle Verschlüsselung, wenn der Client es ermöglicht, sie zu umgehen oder man nicht weiß, ob die Schlüssel wirklich auf dem Client bleiben? Richtig, nichts und damit ist Threema z.B. vom Tisch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vorallem die Sturheit von Threema auf Closed Source zu beharren ist fuer mich auch ein No-Go. Das zeigt wenig Verstaendniss der Materie. Es gibt genuegend Wege ihr geistiges Eigentum zu schuetzen, Closed-Source ist bei Security einfach nicht angebracht. Und dabei moechte ich den Entwicklern auch nichtmal etwas unterstellen.
Aber Securityapplikationen zu entwickeln ist schwierig und Bugs oft subtil. Solch Software sollte von Experten aus aller Welt gelesen werden koennen, nicht nur von einem schweizer Entwicklerteam, die das Gefuehl haben sie koennen das besser.
@AshS: Wurde in dem Thread glaube ich schon genannt, aber Telegrams einsatz von SHA-1 ist noch eher eines der kleineren Probleme. Sie benutzen zum Beispiel auch MAC-then-encrypt, statt Encrypt-then-MAC aus mir unerklaerlichen Gruenden. Und solche Entscheidungen wurden bei Telegram an allen Ecken und Kanten getroffen.
Die Tatsache, dass sie in ihrer FAQ etliche Krypto Entscheidungen verteidigen muessen spricht nicht fuer Telegram. Wieso benutzen sie nicht einfach den allgemein anerkannten Standard auf den sich Wissenschaftler ueber Jahre als 'best practice' geeinigt haben. Selbst wenn SHA-1 in diesem Zusammenhang als sicher gilt...kostet es wirklich so viel einfach einen moderneren, sichereren Hashalgorithmus zu benutzen? Fuer mich unverstaendlich.

Ich selbst benutze Signal, welches meiner Meinung nach das beste Security/Usability Verhaeltnis hat.
Mein Ziel ist es sinnlose Massenueberwachung durch gewisse Behoerden zu verhindern und dafuer ist Signal gut. Wir haben Jahrhunderte gebraucht fuer unsere modernen Rechte wie Meinungsfreiheit, Pressefreiheit etc, ich moechte diese nicht wieder verlieren.
Moechte man sich gegen gezielte Ueberwachung schuetzen muss man sowieso haertere Geschuetze auffahren und sollte ein Smartphone sowieso vermeiden, aber das ist eine andere Geschichte.
Deshalb konnte ich auch praktisch jeden meiner engeren Kontakte davon ueberzeugen es zu installieren.
 
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