News WhatsApp: Verschlüsselung kann umgangen werden

Ich frag mich eh, wieso gerade Threema immer DER Messenger ist, der immer zuerst als WA-Alternative genannt wird.

Aber ändern wird sich eh nichts, alle streiten sich darüber, welcher Messenger der coolste ist und durchsetzen wird sich dadurch kein einziger.
 
Gibts denn eigentlich überhaupt einen Messenger, der als 100% sicher gilt, und auch nur annährend den Komfort von Telgram erreicht?
 
Nein, 100% Sicherheit gibt es nicht und wird es auch nie geben. Es gibt zu viele Faktoren die hier eine Rolle spielen.
Selbst unsere moderne Kryptographie ist nur sicher basierend auf einer Grundhypothese (zB RSA assumption, DH assumption). Diese werden zwar allgemein als sicher eingestuft und das darf man bei der momentan Rechnerarchitektur auch ruhig glauben aber das ist eben auch wieder nur eine Seite der Medallie.
Zu einem sicheren Protokoll gehoert dann unter anderem noch die richtige Anwendung der Kryptographie, auch hier ist man mittlerweile so weit, dass man etliche Protokolle als sicher erachtet (zB durch mathematische Beweise). Und selbst bei einem mathematisch bewiesenen sicheren Protokoll muss es noch richtig im Messenger etc implementiert werden.
Es ist also ein langer Weg und es ist naiv zu glauben hier werden keine Fehler gemacht. Trotzdem gibt es natuerlich zB Krypto-Bibliotheken mit denen sich unzaehlige Menschen bereits auseinander gesetzt haben und die Community als sicher einstuft.

Fuer Messenger ist es deshalb wichtig sich Audits zu unterstellen, fuer Signal (damals noch Textsecure) zum Beispiel hier geschehen. Es gibt aber auch genug Menschen die Signal kritisieren, allen voran wegen der Bindung an die Telefonnummer und GCM (wenn auch nur fuer die Push notification genutzt und praktisch keine Metadaten uebertragen werden). Die Entwickler von Signal haben aber eine klare Meinung hierzu und der Hauptgrund ist das sie einen einfach-zu-benutzenden Messenger entwickeln wollten.
Das Featureset von Signal reicht mir auch vollkommen, es gibt sogar einen (zwar etwas suboptimalen) Desktop Client (sprich Chromium/Chrome Add-on).

Allgemein kostet Sicherheit aber fast immer Komfort. Und das liegt eben im Design der Sache. Wenn ein Secretkey sicher sein soll, dann kann ich diesen eben nicht einfach so durch die Welt schicken und mit beliebig vielen Geraeten synchronisieren. Dann kann ich eben nicht meine Chathistory so einfach erreichbar auf irgendwelchen Servern ablegen. Aber hier liegen eben meiner Meinung nach auch die staerken von Signal, sie schaffen es dieses komplexe Thema relativ gut vom Benutzer zu verbergen (soweit dies Sinn macht) und bieten trotzdem gute Sicherheit.

Telegram bietet in der Grundeinstellung einfach mal gar keine End-to-End Verschluesselung. Bei Telegram muss man explizit einen Secret Chat starten und dabei verlierst du dann auch noch etliche der 'Features' wie message synchronisation oder Zugriff auf den Chat von anderen Geraeten. Signal erlaubt uebrigens E2E verschluesselte Chats die mit dem Desktop Client synchronisiert werden.

Threema bietet mit seinen 3 verschieden Farbigen Punkten zwar mehr Transparent, in der Praxis muss ich aber feststellen, dass nur ein kleiner Teil versteht um was es sich hierbei handelt. Das sorgt nur dazu, dass Leute Bilder ihres QR Code im Chat umherschicken damit sie 3 Gruene Punkte haben, weil sie denken nur so ist es sicher. Das ist natuerlich komplett gegen die Intention des Entwicklers und untergraebt die Sicherheit komplett.
 
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Wer total auf Sicherheit fixiert ist, sollte die App Briar im Auge behalten. Hierbei handelt es sich um eine Kommunikationsapp die komplett ohne Server auskommt und dezentral funktioniert. Diese kann wenn sie fertig entwickelt ist, garnicht mehr einfach abgeschaltet werden, so wie es einige Länder auf der Welt mit WA und anderen Messengern gemacht haben. Das ist natürlich eine Lösung für Enthüllungsjournalisten, Kriminelle oder Menschen aus repressiven Regimen wichtig. Ich persönlich nutze die Signalserver mit LibreSignal oder Noise ohne proprietäre Google-Bibliotheken. Die normale Signal App nutzt Googles Code und das hat imemr einen faden Beigeschmack .Der Code von Threema wurde, obwohl closed source, durch reverse-engineering bereits offen gelegt und die Verschlüsselungsmethode gilt als im weiten Sinne auch als sicher. Telegram ist ein zusammengeschustere Sicherheitslösung von der einige abraten.
 
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M@C schrieb:
Nein, 100% Sicherheit gibt es nicht und wird es auch nie geben.

100% Sicherheit gibt es mit One-Time-Pad:
https://de.wikipedia.org/wiki/One-Time-Pad

Das Problem ist nur die umständige Übermittlung der Schlüssel per Hand. Wer nur mit wenigen wirklich geheim kommunizieren will, die er gelegentlich auch trifft, ist das aber eine echte Alternative.
Der UKW-Empfänger im Smartphone könnte dabei theoretisch auch als echter Zufallsgenerator dienen!
 
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@AshS, du hast recht, dass es 100%ig Kryptografisch sichere Verschluesselungsmethoden gibt, das ist aber nicht der Kern meines Posts und auch nicht die Aussage. Es ging hier um Messenger und nicht 'nur' um Verschluesselungsverfahren.

Ich wollte eben genau darauf hinaus, dass selbst wenn annimmt, dass unsere Kryptographie 100%ig sicher waere, es immer noch zu viele andere Faktoren gibt, die in einen modernen Messenger einfliessen um von 100%iger Sicherheit zu sprechen. Extrembeispiel: Angenommen du benutzt One-Time-Pad hast aber in der implementierung des Protokolls einen Fehler, der immer den gesammten Plaintext mitschickt. Obwohl du also One-Time-Pad verwendest ist dieser Messenger alles andere als sicher. Das mag natuerlich weit her geholt sein, aber hoffe du verstehst meine Argumentation.
Und eben weil moderne Messenger so viele Features haben sind die Protokolle alles andere als Trivial und Fehler nicht auszuschliessen.

Und abschliessend, selbst wenn wir die technische Seite als sicher erachten, ist der Mensch trotzdem selbst noch ein Sicherheitsrisiko.
 
Noukz schrieb:
Wieso macht jeder 3. so ein Drama aus Verschlüsselung?

Haben alle sooo viel zu verbergen oder gehen davon aus, dass sie es Wert wären, überprüft zu werden? -.-

Ja, habe ich.
 
Noukz schrieb:
Wieso macht jeder 3. so ein Drama aus Verschlüsselung?

Haben alle sooo viel zu verbergen oder gehen davon aus, dass sie es Wert wären, überprüft zu werden? -.-

warum ist dein Fenster im Bad aus Milchglas?
Kann doch ruhig jeder sehen, jeder weiß wie es da unten aussieht^^

Die wohl dämlichste Aussage die ich immer wieder höre, ich habe doch nichts zu verbergen. Es geht meiner Ansicht nach nicht um Strafrechtliche Verfolgung, denk doch mal weiter. Jeder(Damit meine ich den Messengeranbieter, der die Daten dann wiederrum verkauft) kann alles lesen. Du warst beim Doc, der stellt fest dass du schwer krank bist. Du schreibst das Ganze im Messenger deiner Liebsten. Dein Versicherungsbeitrag geht automatisch in die Höhe, da die Versicherung eine Nachricht deines Messengerdienstes bekommen hat, dass du schwer krank bist.
Ihr wollt ein Haus bauen, während der Kreditauswahl wird deine Frau schwanger. Ihr schreibt über Babyklamotten im Messenger. Der Zins für euren Kredit geht nach oben, da deine Frau nun für längere Zeit einen Verdienstausfall hat und das Risiko für die Bank nun höher ist. Auch dies erfährt die Bank von deinem Messenger Anbieter.

Es gibt ungefähr 100 Millionen Anwendungsfälle, worraus der Messenger Kapital schlagen kann (und dies in Zukunft tun wird, jedoch niemals zugeben würde!). Du bist ein Gläserner Mensch. Und ob wir es alle Wert sind überprüft zu werden? Schau mal den Film Citizenfour, das ist längst der Fall, JEDER wird derzeit vollständig überwacht.

Zum Thema OpenSource & Sicherheit, kann ich nur Apple als eines der besten Beispiele nennen. Mittlerweile öffnen Sie sich etwas, waren aber lange komplett closedSource und sind Sicherheitstechnisch recht gut dabei (Meine Meinung & ich bin kein Fanboy). ClosedSource heißt nicht unbedingt was schlechtes. Ein schlecht gepflegtes OpenSource Projekt ist da eher ein gefundenes Fressen.
 
dr. lele schrieb:
Da lob ich mir XMPP mit OMEMO. Die App Conversations ist Open Source, und die Fingerprints können einzeln überprüft werden. Sicherer gehts mmn nicht.
Das Zahlungsmodell ist halt ungünstig. Du kannst schlecht andere davon überzeugen, wenn sie die App erstmal kaufen müssen.
Sowas wie ursprünglich bei Whatsapp wäre besser: Das erste Jahr ohne Kosten, dann 1€ pro Jahr.
Die Kosten für das Gratisjahr müssen dann halt erstmal durch Spenden, später dann durch den Beitrag der bereits zahlenden Mitglieder getragen werden.
 
Oh ja, ihr seid ja alle so wichtig und jeder will eure dämliche Nachrichten mitlesen...:lol:
Wenn ihr ein Smartphone habt, dann ist eh schon alles offen... egal ob wa oder sonst noch was...
 
Oh ja, ihr seid ja alle so wichtig und jeder will eure dämliche Nachrichten mitlesen...:lol:
​Sei froh, dass von dir keiner was wissen will.

​Wobei: Ich hätte gerne deine E-mail - Accountdaten. Post sie hier doch mal.
​Schaut wsl eh keiner rein, interessiert deiner Meinung nach ja eh keinen.
 
Na wenn du sie willst, dann los, finde es raus.
Mich interessiert ja nicht, was du willst:lol:
 
In dieser Argumentation wäre es ja vollkommen legitim, wenn die Computerbase-Internetseite einen Trojaner verteilt, der genau das herausfindet.
Trojaner an sich wären dann ja lediglich Telemetrie Plugins. "Sie steigern die Nutzererfahrung".

Überhaupt, warum nehmen wir nicht das Thema Wanze?
Eine Wanze dort, eine Computerwanze hier, da kommt ganz schön was zusammen.

Von den Folgen der Datensammlung hatten wir es ja schon oben.
 
Cheatconsole schrieb:
Oh ja, ihr seid ja alle so wichtig und jeder will eure dämliche Nachrichten mitlesen...:lol:
Wenn ihr ein Smartphone habt, dann ist eh schon alles offen... egal ob wa oder sonst noch was...

Schon einmal was von Big Data gehört?

Und was genau ist denn alles offen bei einem Smartphone? Von welchem Smartphone reden wir hier? Bist Du sicher das Du Dich auf diese Diskussion einlassen möchtest, ohne Hintergrundwissen?
 
Na wenn du sie willst, dann los, finde es raus.
Mich interessiert ja nicht, was du willst:lol:
Du willst uns doch davon überzeugen, dass es keinen interessiert, was du alles in deinen E-Mails, Handy, etc. hast.
​Dadurch, dass du hier aber nichts reinstellst, scheint das nicht besonders glaubwürdig ;)
 
Jetzt sind EU Klagen gegen WhatsApp Pflicht. Wenn die Amis sich über alles empören, dann hat der Rest der Welt noch wesentlich mehr zum aufregen.
 
Hypeo schrieb:
Das Zahlungsmodell ist halt ungünstig. Du kannst schlecht andere davon überzeugen, wenn sie die App erstmal kaufen müssen.

Conversations kostet nur im PlayStore was. In F-Droid ist sie kostenlos ;)
 
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Das muss doch niemand wundern.. Threema ftw!
 
psYcho-edgE schrieb:

In dem Artikel steht, dass das BKA Zugriff auf nicht-verschlüsselte Chats hat. Dort steht nicht, dass ein Abhören eines verschlüsselten Chats stattgefunden hat.


bolley schrieb:
Beim Signal Protocol werden alle Private Keys auf dem Gerät gespeichert, nur die Public Keys werden auf die WhatsApp Server publiziert (um End-to-End Encryption auch Offline-User zur Verfügung zu stellen). Bei Open Whisper Systems gibt es sonst eine ganz gute Doku, falls es interessiert.

Mich interessiert es, kann auf der Website zu Open Whisper Systems jetzt aber keine Doku dazu finden. Hast du einen Link parat?
 
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The Ripper schrieb:
​Wieso benutzt man eigentlich Passwörter?

Damit man das Gefühl haben darf kein anderer käme an die Daten dahinter?
Es gibt wohl mehr als genug Services im Internet für die man theoretisch weder Account noch Passwort benötigt. OnlineShops zum Beispiel. Ich gebe lieber meine CC oder EC Karte ein Hundertes mal ein als einen Account bei einem Shop zu besitzen der diese Daten nachweislich schlampig speichert.
 
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