News Deutsche Telekom: 100 Mbit/s per Vectoring für mehr als 85.000 Haushalte

T1984 schrieb:
Die legen zum Beispiel fest, dass Gebiete mit weniger als 30 Mbit/s im Download als unterversorgte weiße Flecken gelten, in denen staatliche Beihilfe grundsätzlich erlaubt sind.
Da frage ich mich immer aufs Neue, wie dieser Wert ermittelt wird. Gibt es einen Prozentsatz, der entscheidet, ob ein Gebiet versorgt ist? Werden die die Anschlüsse gemittelt? Zählt beispielsweise das Gebiet hier im Bild als versorgt?

rocketfoxx schrieb:
Nicht umsonst gibt es Förderprogramme.
Mein Landkreis versenkt übrigens gerade über 100 Millionen Euro in einem eigenen FTTH-Ausbau.
Mir ist konkret eine Gemeinde bekannt, die nicht gefördert wird, da sie als > 30 MBit/s gilt. Dort wurde Deutsche Glasfaser angefragt und die haben privatwirtschaftlich, ohne Fördergelder, die Haushalte an Glasfaser angeschlossen. Der Endkunde zahlt.

Kenshin_01 schrieb:
Bei VFKD werden zum Beispiel diese Mini Fibre Nodes eingesetzt.
Ist das nicht immer noch "nur" Kabel-TV in Glas? RFoG und somit DOCSIS und eben auch immer noch Shared? Sicher kann man später in die Faser statt DOCSIS auch etwas anderes einspeisen.
 
Das war in der CH vor knapp 10 Jahren standard. Habe eine 250er Leitung mit Mobilvertrag allflat für 65CHF
 
Alphanerd schrieb:
Weil sie entweder alleine leben oder als einziger im Haushalt das Netz nutzen.
Nö. Da gibt es massig ganze Familien die mit 50 Mbit und weniger problemlos ausreichen.
Alphanerd schrieb:
Mit Frau und Kindern reicht heutzutage niemals eine 16 Mbit Leitung.
Warum nicht? Vielleicht gibt es ja außerhalb deiner Welt noch Familien die mit ihren Kindern etwas in der Realität, also draußen, unternehmen. Soll ja auch heute noch durchaus vorkommen. Gut es gibt auch Familien die setzen ihre Kinder den ganzen Tag vor den Fernseher oder halt die Playstation, damit sie Ruhe haben.
Und selbst dann reichen die 16 Mbit einigen noch. Wenn auch nicht allen.

Aber ehrlich gesagt, weiß ich jetzt auch nicht warum du explizit so tust, als hätte ich behauptet das alle Haushalte in Deutschland Singlehaushalte wären denen 16 Mbit reichen. Hab ich nämlich nirgens geschrieben.
 
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bender_ schrieb:
Ich bin der Meinung, die Telekom hat Förderungen für die Anbindung ihres Vectoring Zeugs erhalten, den eigentlich niemand wollte.
Das ist doch aber nicht der Fehler der Telekom. Sie hat genau das geliefert, was sie versprochen hat: recht hohe Datenraten über Kupfer und Glasfaser liegt zumindest näher am Endkunden.
Natürlich ist FTTC im besten Fall ein Zwischenschritt und FTTB/H wären die Königslösung. Aber der politische Wille, das flächendeckend umzusetzen, war/ist halt einfach nicht da.
 
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JDBryne schrieb:
Das war in der CH vor knapp 10 Jahren standard. Habe eine 250er Leitung mit Mobilvertrag allflat für 65CHF
Habe eine 250er Leitung und einen Mobilvertrag für 61,71€ in DE. Und nun? Menschen gibt es "kopfschüttel" :rolleyes:
 
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bensel32 schrieb:
Warum nicht? Vielleicht gibt es ja außerhalb deiner Welt noch Familien die mit ihren Kindern etwas in der Realität, also draußen, etwas unternehmen.
Alter Falter, wie kommst du mir denn? Eins schließt das andere andere nicht aus.

Willkommen auf der igno.
 
@Alphanerd

Komm mal wieder runter und überdenke deine Diskussionsweise. Herauspicken von Extremfällen um deine Meinung an den Mann zu bringen, kannst du unterlassen!
 
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Wilhelm14 schrieb:
Da frage ich mich immer aufs Neue, wie dieser Wert ermittelt wird. Gibt es einen Prozentsatz, der entscheidet, ob ein Gebiet versorgt ist?

imho: Es wird nicht geschaut ob ein Gebiet versorgt ist sondern ob die Haushalte eines Gebietes versorgt sind.

Zählt beispielsweise das Gebiet hier im Bild als versorgt?

Diese Information gibt das Bild nicht her, denn es wird nur die Versorgung durch einen Provider gezeigt. Da ist nicht zu sehen ob Anschlüsse eines lokalen Anbieters, etwa einer städtischen Versorgungsgesellschaft, eines Kabelanbieters, etc. angeboten werden.

Mir ist konkret eine Gemeinde bekannt, die nicht gefördert wird, da sie als > 30 MBit/s gilt.

Siehe oben. Betrachtet werden die Haushalte. Ich halte es für ziemlich wahrscheinlich dass diejenigen die das erzählen mit gezinkten Karten spielen.

Dort wurde Deutsche Glasfaser angefragt und die haben privatwirtschaftlich, ohne Fördergelder, die Haushalte an Glasfaser angeschlossen. Der Endkunde zahlt.

Das würde zu meiner Vermutung passen. Ein Provider ist ja bereits bereit ohne Förderung mehr als 30 Mbit zu realisieren, daher keine Förderung.


Ist das nicht immer noch "nur" Kabel-TV in Glas? RFoG und somit DOCSIS und eben auch immer noch Shared?

imA: Jein. Die Faser ins Haus ist dann nicht geshared. Die Koaxleitung im Haus ist geshared. Damit ist die Anzahl der Teilnehmer des Segments und über diesen Faktor auch die Überbuchung quasi von vornherein auf einen vernünftigen Wert begrenzt. Ein potentielles (und dank der Glasfaseranbindung potentiell mit geringem Aufwand lösbares) Problem mit Überbuchung gibt es dann (im wesentlichen) nur noch in der Kopfstation, analog dem DSLAM beim DSL.
 
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Die Kommunen haben oft einen Consulter, der sich auch um die Gebietsschneidung kümmert.
Von sich aus wissen die Landkreise ja nur sehr sehr grob, wo die Problemzonen sind.
Die wissen ja oftmals nichtmal genau, wie viele Haushalte da jetzt überhaupt dahinter stecken.

Der Consulter kümmert sich dann darum, dass am Ende Kumulationsgebiete mit konkreten Haushaltszahlen stehen.
Diese Gebiete umfassen ausschließlich die Haushalte, die förderfähig sind und dementsprechend aktuell unter dem Schwellwert(zB 30 Mbit) liegen.

Das kann auch dazu führen, dass zum Beispiel in einem Ort nur ein Kunde ausgebaut wird, während alle anderen leer ausgehen, weil theoretisch über dem Schwellwert.
Da ist Freude auf dem nächsten Dorffest vorprogrammiert.

Wichtig:
Der Anbieter, der nachher die Realisierung übernimmt (Telekom, EWE, Vodafone...), hat keinen Einfluss darauf, wer gefördert ausgebaut wird. Das entscheidet nur der Auftraggeber, also z.B.: der Landkreis. Der gibt vor, wer gebaut wird und wer nicht.
Eine eigenmächtige Erweiterung der Ausbaugebiete durch den Telekommunikationsanbieter Ist verboten.

Fun fact nebenbei:
Man versucht derzeit auf EU-Ebene die rechtlichen Rahmenbedingungen für einen Ausbau der „grauen Flecken“ zu schaffen.
Graue Flecken sind Gebiete, die bereits Breitband haben (zB.: VDSL), aber eben kein Gigabit bekommen. Damit man in Zukunft auch diese Haushalte mit FTTH gefördert ausbauen darf, sollen entsprechende EU-Vorgaben angepasst werden.
Aktuell gibt es dafür eben noch keine Fördermittel, weil man sich auf die weißen Flecken, also die, die „gar nichts„ haben, konzentriert.
 
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Wilhelm14 schrieb:
Da frage ich mich immer aufs Neue, wie dieser Wert ermittelt wird. Gibt es einen Prozentsatz, der entscheidet, ob ein Gebiet versorgt ist? Werden die die Anschlüsse gemittelt? Zählt beispielsweise das Gebiet hier im Bild als versorgt?

Die Förderfähigkeit wird für die einzelnen Adressen bestimmt. Grundlage dieser Einteilung ist meines Wissens zunächst der Breitbandatlas des Bundes. Als erster Schritt eines Förderverfahrens gibt es dann erstmal eine Markterkundung. Dort wird zum einen abgefragt, ob es Unternehmen gibt, die innerhalb der nächsten 36 Monate Teile der unterversorgten Gebiete ausbauen wollen (diese Teile sind dann nicht förderfähig). Zum anderen können da auch Fehler gemeldet werden, d.h. angeblich versorgte Gebiete, die tatsächlich unterversorgt sind und umgekehrt (versorgt/unterversorgt bezieht sich hierbei auf die relevante Schwelle von 30 Mbit/s).

Hier mal ein Fördersteckbrief aus dem bayerischen Förderprogramm. Die letzte Seite zeigt eine Karte des Ausbaugebietes, die roten Punkte markieren die Adressen die einen Ausbau (in diesem Fall FTTH) bekommen:
https://www.schnelles-internet-in-b.../11971/170220_Foerdersteckbrief_Rueckholz.pdf
Wie Du siehst geht die Grenze des Ausbaugebietes adressgenau quer durch den Ort. Da kann der Nachbar FTTH bekommen, man selbst aber vielleicht nicht, da die eigene Adresse als "versorgt" gilt (> 30 Mbit/s), aber das Nachbargrundstück als weißer Fleck (<30 Mbit/s).

Und fehleranfällig ist das sicher auch. Im Landkreis Bautzen z.B. werden zur Zeit z.B. 56.000 Haushalte auf FTTH ausgebaut. Aktuelle wird aber auch eine weitere Ausschreibung vorbereitet für eine "niedrige vierstellige Zahl" an weiteren Haushalten, die bei der ersten Ausschreibung durchs Raster gefallen sind. Z.B. weil sie laut Breitbandatlas als versorgt galten, obwohl in der Realität keine 30 Mbit/s verfügbar sind. Da werden/wurden die 62.000 Adressen, die bisher nicht im Fördergebiet liegen, nochmal überprüft:
https://www.lr-online.de/lausitz/ho...letzte-weisse-breitband-flecken-39616761.html
 
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@rocketfoxx : schöne Erklärung, danke. Aber im Detail noch eine Frage.
Eine eigenmächtige Erweiterung der Ausbaugebiete durch den Telekommunikationsanbieter Ist verboten.

Nach meinem Verständnis darf natürlich der Anbieter (wie jeder Mitbewerber auch) auf eigene Kosten auch dort ausbauen soviel er will. Nur eben nicht mit Fördergeldern. Korrekt?
 
Es ist wie in einer Teenager-Beziehung: es ist kompliziert.

Grundsätzlich haben sich die Anbieter schon vor der Ausschreibung (siehe auch @T1984 s Beitrag) im MEV committed, dass sie eigenwirtschaftlich im Fördergebiet nicht ausbauen wollen.

Wenn, dann reden wir also über Haushalte außerhalb des Fördergebiets:
Wenn wir vom Bundesförderprogramm ausgehen (darüber laufen momentan die meisten Maßnahmen), dann ist es grundsätzlich schon möglich, dass ein Anbieter eigenwirtschaftlich tätig wird.
Siehe hierzu auch der Leitfaden der Atenekom:
https://atenekom.eu/wp-content/uploads/2018/11/181115_Leitfaden-zum-Bundesförderprogramm.pdf

Die Atenekom übernimmt im Zuge des geförderten Breitbandausbaus die Rolle des "Controllers" / "Regelungsgebers". Heißt: die geben die technischen Rahmenbedingungen vor und die kontrollieren nachher auch den Ausbau.

Leider sind die Richtlinien da nicht immer ganz konkret, vieles ist eher bürokratisch aufgezogen.
Vom Grundsatz her kann jeder Anbieter "mitgehen", wenn da im Zuge einer geförderten Maßnahme etwas aufgebuddelt wird.
Heißt: Anbieter A baut die Fördermaßnahme, Anbieter B (oder auch A selber, der sich dann eine Rechnung mit sich selber teilen muss) kann dann in den gleichen Graben eigene Infrastruktur legen (mit anteiliger Übernahme der Kosten).
Damit könnte der Anbieter dann weitere Kunden eigenwirtschaftlich anbinden, was aber oft kaum noch Sinn macht.
Man muss sich ja vorstellen, dass wir da in ländlichen Gegenden unterwegs sind, wo a) eine geringe Kundendichte herrscht und b) die "interessanten" (=Kunden mit hohem Bedarf) Kunden ja eben gerade durch das Förderprogramm schon abgegriffen werden.

Da bleibt dann für den eigenwirtschaftlichen Ausbau gar nicht mehr so viel übrig. Die, die jetzt noch nicht gefördert ausgebaut werden, sind oft schon für eine zweite oder dritte Ausschreibung vorgesehen.
Es bleiben also unterm Strich kaum noch Kunden über, die man überhaupt versorgen könnte auf eigene Kosten.

Zudem schreibt das BFP auch feste Reservekapazitäten vor, damit nach dem Ausbau auch andere Anbieter noch die errichtete Infrastruktur mitnutzen können in einem OpenAccess-Modell. Hört sich erst einmal gut an - nach meiner Erfahrung ist das aber ein eher theoretischer Gedanke; habe ich zumindest noch nicht erlebt, dass da dann noch jemand mit reingeht. Auch aus den schon genannten Gründen.

Nach meinem Verständnis dürfen Fördermittel nicht zweckentfremdet werden. Heißt: Nach dem Ausbau kann ich nicht einfach die gelegten Fasern nehmen und damit Kunden außerhalb des Fördergebiets erschließen.
Ich würde mir ja, als Anbieter, einen wirtschaftlichen Vorteil verschaffen mit Infrastruktur aus Steuermitteln.

Aus diesem Grund dürfen die Anbieter auch wirklich nur die Rohre und Kabel einbringen, die für die Versorgung der geförderten Haushalte notwendig sind.
Nehmen wir eine Tiefbaustrecke für eine geförderte Maßnahme an. Die Tiefbaustrecke läuft an einem geplanten Neubaugebiet entlang, welches sich nicht im Fördergebiet befindet, aber absehbar keine hohe Bandbreite (im Sinne von FTTH) erhalten wird.
Ein Anbieter dürfte da jetzt nicht einfach "schon mal für später" Reserven für das Neubaugebiet einplanen.
Also, er dürfte es schon, müsste dann aber wieder anteilig den Graben bezahlen, jedes zusätzliche Rohr bei der Atenekom anmelden, etc. pp .

Kurzum:
Die Rahmenbedingungen sind recht komplex. Der bürokratische und finanzielle Aufwand dürfte sich oftmals schlicht nicht mehr lohnen für die handvoll Kunden, die dann noch übrig bleibt.
 
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rocketfoxx schrieb:
Nach meinem Verständnis dürfen Fördermittel nicht zweckentfremdet werden. Heißt: Nach dem Ausbau kann ich nicht einfach die gelegten Fasern nehmen und damit Kunden außerhalb des Fördergebiets erschließen.
Ich würde mir ja, als Anbieter, einen wirtschaftlichen Vorteil verschaffen mit Infrastruktur aus Steuermitteln.

Die rechtliche Seite ist kompliziert, und ich möchte nicht behaupten dass ich die durchblicke... aber ich glaube Deine Aussage stimmt so nicht.

Hier in Bayern sieht man z.B. häufig, dass Neubaugebiete auch in kleinen Orten per FTTH angebunden werden. Das sind dann Orte die in den letzten 5 Jahren im Rahmen des bayerischen Förderprogramms ausgebaut wurden. Und egal ob dabei FTTC oder FTTH gefördert wurde: in beiden Fällen liegen dann Leerrohre und Glasfasern bis in die Dörfer. Und wenn dann dort ein Neubaugebiet erschlossen wird, dann nutzt man natürlich dieses Glasfaserbackbone auch für das Neubaugebiet.

Gemäß der bayerischen Richtlinie sind die Netzbetreiber auch verpflichtet, Vorleistungsprodukte für die im Förderverfahren errichtete Infrastruktur anzubieten. Dazu gehört z.B. Zugang zu Leerrohren, oder unbeschalteten Fasern. Nicht nur die jeweils in der Ausschreibung erfolgreichen Netzanbieter selbst dürfen also die errichtete Infrastruktur für weitere Zwecke nutzen, sondern auch andere (z.B. Mobilfunkanbieter, die sich Fasern mieten wollen zur Anbindung von Mobilfunkstationen).

Siehe dazu Punkt 5.2 der bayerischen Breitbandrichtlinien:
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVV_7072_F_884-11#BayVV_7072_F_884-13

Und bei anderen Förderprogrammen dürfte es ähnlich sein.
 
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Well yes, but actually no.

Ich schreib dir mal per PN, möchte das hier auch nicht ausufern lassen :)
 
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rocketfoxx schrieb:
Von sich aus wissen die Landkreise ja nur sehr sehr grob, wo die Problemzonen sind.
Die wissen ja oftmals nichtmal genau, wie viele Haushalte da jetzt überhaupt dahinter stecken.

Das ist ein unglaublicher Sumpf, dazu könnt ich seitenlang schreiben. Von Ingenieurbüros, die die fünfstelligen Beraterhonorare einstreichen, aber keine Koordinatenbezugssysteme kennen oder irgendwas als Google-Earth-Datei geschickt haben wollen.

Den meisten muß man erst mal klarmachen, daß es nicht den einen gottgegebenen Adreßdatensatz ohne Fehler gibt, sondern mindestens so viele wie Adreßhandelsfirmen existieren. Was ist eine Adresse? Ein Haus, ein Schuppen, eine Garage, eine Notrufsäule, wo zieht man die Grenze? Für den Zweck der Breitbanderschließung ist alles eine Adresse, was eine Telephonleitung, einen APL hat. Weil das aber nicht zwingend etwas Bewohnbares ist wie eben z. B. ein Schuppen, es die Telekom aber trotzdem in ihren Adreßlisten führt, kommt es immer wieder zu Mißverständnissen und unterschiedlichen Datensätzen.

Die Telekom stellt Wettbewerbern zwar Adreßlisten von KVz auf Beantragung zur Verfügung, diese enthalten allerdings keine Koordinaten. Dazu kommt, daß die Namen von Gemeinden, Straßen, Hausnummern und Ortsteilen der Realität etwa von Eingemeindungen oder Umwidmungen um Jahre hinterherhinken. Von Bezeichnungen wie „Landstraße 0“ oder „Außerhalb 999“, mit denen kein Mensch was anfangen kann, mal ganz abgesehen. Gefühlt sind 10 % der Telekom-Adreßdaten falsch. Weil die Telekom aber die einzige Quelle für die Information ist, welches Gebäude einen APL hat und wie lang die TAL zu ihm ist, sitzt man am Ende häufig da und darf amtliche Adressen mit denen der Telekom in Einklang bringen. Was nie funktioniert.

Sowieso: Amtliche Adressen. Die zuständigen Beamten vom Bau- oder Wirtschaftsförderungsamt sind noch ahnungsloser als die Beraterbüros. Sie selbst haben keinen Schimmer, wieviele Personen in wievielen Haushalten an welchen Adressen wohnen und bei wem davon wieviel Mbit/s ankommen, aber du als Internetbude sollst das wissen und ihnen eine vollständige Planung für die Erschließung derer aufstellen, die die Aufgreifschwelle von 30 Mbit/s nicht erreichen.

Am lustigsten ist es ja, daß die Ausschreibungsmaterialien häufig gar keine Adreßlisten enthalten, sondern nur Geodaten, die man in sein GIS einspielt. Das sind in den meisten Fällen Polygone um die Punkte gezogen, die es zu erschließen gilt. Darf man sich ungefähr so vorstellen:

kartenpolygone.png


Das Wahnwitzige daran ist nun, daß die ausschreibende Verwaltungseinheit die Adreßpunkte mit Bezeichnung und Koordinaten vorliegen hat, diese aber nicht in den Unterlagen zur Verfügung stellt, sondern um diese Punkte ein Polygon zeichnet und dann sagt: „In diesem Polygon gibt es unterversorgte Haushalte. Welche und wieviele, sagen wir euch aber nicht.“ Dann nimmt jeder Ausschreibungsteilnehmer die Polygone, spielt sie in sein GIS ein, legt seine persönlichen Adreßpunkte darunter und bestimmt darüber, welche Punkte beplant werden müssen. Das ist völlig irrsinnig, weil man dann unvergleichbare Ergebnisse erhält, da jeder Teilnehmer den Datensatz eines anderen Adreßdienstleisters verwendet. Dann geben Teilnehmer A, B und C ihre Projektierung ab. Die von A enthält 1285 Punkte, die von B 1347 Punkte und die von C 1139. Selbverständlich kommen alle auf unterschiedliche Ausgaben, aber der Punkt ist, daß sich die Angebote dank uneinheitlicher Grundlage nicht objektiv vergleichen lassen.
Noch schöner wird das nur durch die Tatsache, daß das Bundesland seit ein paar Jahren die amtlichen Adressen inklusive Koordinaten, Straßenschlüssel etc. unter dl-de/by-2-0-Lizenz zur freien Nutzung zur Verfügung stellt. Würden alle Teilnehmer diesen Datensatz nutzen, hätte man eine faire, neutrale Grundlage für alle. Aber nee, muß wieder jedes Amt seine Extrawurst braten.

Die Materialvorgabe und den GIS-Nebenbestimmungen wurden von Theoretikern in Berlin geschrieben, die sich außer Bodenklasse 1 wie im Brandenburgischen Sand nichts anderes vorstellen können.

</rant>

Nachtrag:

rocketfoxx schrieb:
Grundsätzlich haben sich die Anbieter schon vor der Ausschreibung (siehe auch @T1984 s Beitrag) im MEV committed, dass sie eigenwirtschaftlich im Fördergebiet nicht ausbauen wollen.

Prinzipiell richtig. In den Richtlinien sind allerdings keine Strafen für die Situation vorgesehen, daß sich ein Teilnehmer nicht an seine Aussage hält. Wir hatten hier die lustige Situation, daß mitten im Verfahren plötzlich ein eigenwirtschaftlicher Ausbau durch die Telekom stattfand, der so vorher nicht angezeigt worden war. Der Wettbewerber darf dann zwar diese Infrastruktur mit Fördergeldern überbauen, allerdings ist es bei den meisten Kunden so, daß sie wechselunwillig sind und der erste, der kommt, auch mahlt. Genau darauf hat die Telekom dabei auch spekuliert, Fakten geschaffen und Kunden gewonnen, bevor das Verfahren abgeschlossen war. Hat zum Doppelausbau und Verschwendung von Steuergeldern geführt.
 
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