Test Test: Intel Core 2 Extreme X6800

[Mechkilla]

Wenn ihr schon Preise zum Vergleich heranzieht, dann dürft ihr aktuelle X2 Preise nicht nimmt angekündigten Preisen beim Conroe vergleichen. AMD hat für den 24.Juli (also in etwa zum Conroe-Start) massive Preissenkungen angekündigt (bis ca. 50%). Vorher ist der Core 2 Duo nirgends erhältlich.
Aber AMD wird zumindest teilweise noch was tun müssen, denn zum Teil sind auch diese angekündigten Preissenkungen noch zu wenig. Wenn man sich mal diese Tabelle anschaut, dann ist der Preisunterschied zwischen E6700 und X2 5000 gerechtfertigt. Zwischen X2 3800 und dem E6300 sollte AMD vielleicht noch um 10% nachbessern.
Die X2 4200 und 4600 sind beide zu teuer, da muß AMD massiver runter gehen, denn ein gleichgetakteter Core 2 ist im Schnitt geschätzte 15-20% schneller als ein X2, je nach Anwedungsfall mal mehr, aber auch mal weniger. Aber die meisten beschränken sich ja selten nur auf ein Spiel oder eine Anwendung.

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, hat AMD gegenüber Anandtech wohl weitere Preissenkungen anmerken lassen (ohne genaue Zahlen zu nennen).

Mechkilla

 

[Tommy]

Zu den Prozessortemperaturen: Es ist ja nicht so, dass wir mit den anderen Kollegen nicht reden. Soweit ich weiß haben alle mit Intel D975XBX-Mainboard dieses Problem.

Was ich mich bei der ganzen Diskussion frage: Warum sollte Intel das BIOS falsch implementieren? Der Hersteller - so möchte man meinen - sollte es eigentlich am besten Wissen. Nicht umsonst unterstützt das Board auch schon den Quad-Core Kentsfield.

Die Lüftersteuerung reagiert nach dem verlässlichsten was es gibt: Die Sensordaten der internen Diode. Das ding mit der externen Messung (wie beim Asus P5W DH vermutet), ist, dass die temperatur _unter_ der CPU gemessen wird. Das hat also nichts mit Tcase zu tun.

Im Rahmen exakter Temp-Messungen müsste der Sensor laut spekzifikation (für Thermale Tests) exakt in der Mitte des Heatspeads angeordnet sein. Sowas habe ich aber noch nie gesehen (außer eben auf den Unterlagen für die exakten Temp-Messungen).

Bei der Diskussion des Stromverbrauchs darf mein eins nicht vergessen: Der Core 2 Duo gibt auf kleinerer Fläche die 65 Watt ab; der Presler-Die ist etwas größer und verbraut normalerweise 95 Watt mit C1/D0-Stepping.

Die Stromaufnahme des Caches ist dabei nicht so bedeutet. Beim Conroe machen vielleicht 55% des Die Cache aus. Beim Cedar Mill (Single Core Presler, 2 Cedar Mill-Kerne auf einen Package ergeben einen Presler) sind es vielleicht 35%. (die zahlen aufgrund der Die-Shots grob überschlagen; 64,2 mm² zu 143 mm² beim Conroe; 52,9 mm² zu 81 mm² beim Cedar Mill (Rechenwerk/Steuerwerk/etc vs Gesamtchip).

Siehe Bild:
http://img2.pcpop.com/ArticleImages/0x0/0/212/000212796.jpg
https://pics.computerbase.de/1/0/6/2/5/5-1080.1363967717.jpg

Und:
https://pics.computerbase.de/1/4/7/2/0/25-1080.2801329831.jpg

Damit machen grob überschlagen (und analytisch nicht voll korrekt) beim
Conroe 64,2 mm² = 65 Watt/75 Watt
Presler 106,3 mm² = 95 Watt/130 Watt

Das ergibt pro Fläche:
Conroe = 1 Watt/mm² oder 1,17 Watt/mm²
Presler = 0,89 Watt/mm² oder 1,22 Watt/mm²

Hinzu kommt, dass Presler 68,6 °C warm werden darf, Conroe aber nur 60,1°C. Dadurch sinkt der Temperaturgradient (je größer die Temperaturdifferenz zwischen Chip und Kühler/Umgebung desto größer ist auch die abgeführte Wärme).

Insgesamt kann man die Zahlen also durchaus so hindrehen, dass Core 2 (Conroe) wärmer werden muss also Presler, oder mit ihm zumindest auf einem Niveau liegt!

 

[Voyager10]

@sebbekk

Da 60°C theoretisch noch ok wären, ist die Tcase es sehr wahrscheinlich erst recht.

Wenn ich im AMD64 eine CPU-lastige Anwendung öffne komme ich in der CPU nicht so hoch mit der Temperatur (50°C) , die 60°C im Core 2 Duo wären schonmal bedingt durch etwas niedrigere Energieaufnahme nur dann möglich wenn die Kühlung arg schlecht wäre , hier auf dem AMD64 nutze ich einen boxed Kühler.

Temperaturen
Motherboard 33 °C (91 °F)
CPU 45 °C (113 °F)
CPU Diode 50 °C (122 °F)
GPU Diode 50 °C (122 °F)
ExcelStor Technology J680 35 °C (95 °F)
HDT722516DLA380 36 °C (97 °F)

 

[Sebastian]

@Tommy:

Deine Betrachtung ist sicher korrekt und gut ausgeführt. Vielleicht aber nicht zielführend, denn wenn mit Tcase die Temp in der Mitte des Heatspreaders gemessen wird und jener über seine Oberfläche die Wärmeenergie an den CPU-Kühler abgibt, so ist es womöglich eine übertrieben sichere Rechnung, wenn man mit den Gehäusegrößen der CPU ansich und nicht mit der Oberfläche des Heatspreaders rechnen würde (welche bei Conroe und Presler die gleiche ist).

@Voyager10:

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Tcase unter der gemessenen Temp anzusiedeln ist.

 

[Estragon]

@sebbekk

Meine Kommentare beziehen sich auf

In Sachen Temperaturen, hier ein X6800-System auf 3,6 GHz mit Wasserkühlung Asus P5W DH Board.

http://img61.imageshack.us/my.php?image=prime2fe.jpg

Hier sieht man eins ganz schön: Liest man die Dioden der CPUs aus, so ist die mit 70°C weit über Spezifikation. (Der externe, vermutlich unter der CPU angebrachte Sensor meldet 52°C.).

Estragon

 

[Sebastian]

Ok, also bleibt jedenfalls mal festzuhalten, dass INTEL sich mit dieser behinderten Tcase nich wirklich etwas für den user nachvollziehbares hat einfallen lassen. Wer 100 % sicher gehen will, muss wohl die Kerntemperaturen als relevant annehmen.

Wenn der boxed Kühler die 60 ° hält, wird das auch ein Scythe mit langsam drehendem 120er können. Nur um weiters OC darf man sich natürlich dann den Kopf zerbrechen. Ich hoffe, dass sich aus der Tempdiskussion hier und in anderen Foren noch für den user bessere Methoden ergeben werden, als mit der Tcase arbeiten zu müssen (z.b. Interpolationsverfahren aus Kern- und Rückseitentemperatur).

 

[Blutschlumpf]

@HugeXL:
Zitiere bitte die "Falschaussage", ich sage nur, dass der kaum schneller ist als ein X2 3800+ was nicht gelogen ist.
Wayne interessiert es was der 5000+ oder andere CPUs in der Preisregion können, da hab ich nie von gesprochen.

Wenn ich mir die Benches von Anand angucke sehe ich, dass der 6300 etwa 10% schneller ist als ein X2 3800+.
Den X2 bekommt man derzeit ab Lager für gut 150 Euro. Boards dazu gibts schon ab gut 50 Euro. Sobald der C2D zu kaufen ist wird AMD da sicher noch was den Preis drücken.
Der 6300 wird die ersten Wochen wohl eher in der Region 200-250 Euro liegen als bei 150.
Dazu braucht man noch ein entsprechendes Board was wohl erstmal schwer zu bekommen sein wird und dementsprechend hohe Kosten (100-150 Euro) mit sich zieht.
Sprich der 6300 kostet mich schon 50-100% mehr als ein 3800+ bei 10% mehr Leistung.

Ich will hier niemanden beeinflussen, aber kräftig auf die Euphoriebremse treten, denn der Hype, der hier und überall gemacht wird ist schlichtweg fehl am Platz. Der Conroe ist kein Überding und auch kein Preishammer.

Imo passt da folgender Vergleich:
Wenn Porsche nen 911 rausbringt der 380kmh macht und damit schneller ist als das beste was Ferrari hat (sagen wir mal 300kmh) und dafür 150.000 Euro verlangt mag das vielleicht günstig im Vergleich zum Ferrari sein der 200.000 Euro kostet, aber in der Praxis ist es damit trotzdem ein viel zu teures Auto wenns andere Modelle gibt die zwar "nur" 230 kmh fahren aber dafür auch "nur" 35.000 Euro kosten

Hier haben einige die Realität offenbar etwas aus den Augen verloren.

@Voyager10:
Ich sehe auf der Grafik "System level Power Consumption at idle", dass die X2 EE knapp vor den normalen X2 liegen welche noch 15W vor den C2D liegen, was siehst du ?

@Simon:
Mag sein, dass ein NV Chipsatz nochmal ein paar Watt mehr ausmachen wird, aber das ändert ja nichts am Grundproblem. Wenn ich nen Core1 Duo mit entsprechendem Chipsatz kaufe braucht der nur halb so viel wie die Core2-Desktop-Version bei ähnlicher Leistung
Imo ist der Core 2 in Kombination mit dem 975 Chip in Punkto Energieverbrauch ne herbe Enttäuschung wenn man als Vergleich nicht den Prescott heranzieht sondern den nächsten Verwandten, den Core1. Und ich bezweifle, dass der 965 da grandios bessere Werte liefern wird.
Sprich auch hier sehe ich den Core2 nicht als Meisterleistung, sondern lediglich als Rückkehr zur Normalität nach dem Ausflug ins Absurde zu Netburst-Zeiten.

 

[Voyager10]

@Blutschlumpf

irgendwas versuchst du hier zu pauschalisieren der 6300 bringt die 10% mehr mit weniger GHZ-Leistung und weniger Energie.
Wie kommst du darauf das der Preis wieder von 150 auf 250 hochgeht? Gehört das zur Verwirrungstaktik

 

[Blutschlumpf]

Wieso "wieder hochgeht" ?
Da der noch nicht auf dem Markt ist oder war gibts da auch noch keinen Preis für.
Und da ich von einer großen Nachfrage ausgehe wird der angekündigte Preis von etwa 180 Euro sicher noch was nach oben gehen wenn man bei einem Händler bestellt, der auch liefern kann
So einfach ist das.

Wieso weniger Energie ?
Hast du schon Messungen zu den 2MB Conroes gesehen ? Ich nicht.
Und die Werte der 4MB-Versionen (Hier nochmal der Link) lassen mich nicht vermuten, dass sich Conroe und X2 da viel tun werden.

 

[Voyager10]

Auch wenn die Shops versuchen Mitnahme-Gewinne abzugreifen so dürfte sich das nicht lange durchhalten lassen weil der nächste Shop den CPU dann billiger anbietet.

 

[Tommy]

Die Frage mit der Temperatur wurmt mich, also halten nun die Xeon 5100-Datenblätter (Woodcrest) her. Ist ja quasi gleich zum Conroe, bis auf dem Sockel:

6.1.2 Thermal Metrology
The minimum and maximum case temperatures (TCASE) are specified in Table 6-1, and Table 6-3 and are measured at the geometric top center of the processor integrated heat spreader (IHS). Figure 6-3 illustrates the location where TCASE temperature measurements should be made. For detailed guidelines on temperature measurement methodology, refer to the Dual-Core Intel® Xeon® Processor 5100 Series Thermal/ Mechanical Design Guidelines.

Soweit alles klar, aber: Die Tcase-Angabe hat _überhaupt nichts_ mit den Temperaturen zu tun, die man von der Temp-Diode erhält. Tcase ist nur für die Entwickler von Kühlunglösungen vorgesehen, die eben ohne Probleme einen Sensor in der Mitte des Hearspreaders positionieren können (die haben dann extra Heizplatten unter dem Heatspreader, um das alles simulieren zu können)

So weiter in der Geschichte: Alles was man in den CPUs hat, ist das PROCHOT#-Signal, das angelegt wird, wenn die CPU zu heiß wird. Das Signal kommt, wenn aufgrund von Erwartungswerten davon ausgegangen wird, dass Tcase Max überschritten ist (plus Spielraum).

The temperature at which Thermal Monitor activates the thermal control circuit is not user configurable and is not software visible.

PROCHOT# is designed to assert at or a few degrees higher than maximum TCASE (as specified by Thermal Profile A) when dissipating TDP power, and cannot be interpreted as an indication of processor case temperature.

Dadurch kann Intern mit relativen Werten gearbeitet werden. Die digitalen Dioden füttern dabei DTS (Digital Thermal Sensor) und PROCHOT#. Der DTS-Wert ist negativ und gibt den Abstand zur maximal zulässigen Temperatur PROCHOT# hat, die man aber anscheinend nicht auslesen kann (wer hier mehr weiß bitte melden!).

Wenn in der DTS -10°C steht, dann heißt das, wir sind 10°C unter der Temperatur bevor die CPU throttelt! Soweit so gut. Es gibt noch ein weiteres Register das TCONTROL in dem steht bei welchem Temperaturabstand von PROCHOT# die Lüfter voll loslegen müssen. (und das kann für jeden Prozessor unterschiedlich sein).

Digital Thermal Sensor replaces the TDIODE in previous products and uses the same sensor as the
PROCHOT# sensor to indicate the on-die temperature. The temperature value represents the number of
degrees below the TCC activation temperature.

TCASE The case temperature of the processor, measured at the geometric center of the topside of the IHS.

TCASE_MAX The maximum case temperature as specified in a component specification.

TCC Thermal Control Circuit: Thermal monitor uses the TCC to reduce the die temperature by using clock
modulation and/or operating frequency and input voltage adjustment when the die temperature is very
near its operating limits.

TCONTROL A processor unique value for use in fan speed control mechanisms. TCONTROLis a temperature specification
based on a temperature reading from the processor’s Digital Thermal Sensor. TCONTROL can be described as
a trigger point for fan speed control implementation. TCONTROL = -TOFFSET.

TOFFSET An offset value from the TCC activation temperature value specified in the processor EMTS or data sheet
and TCONTROL= -TOFFSET. This value is programmed into each processor during manufacturing and can be
obtained by reading the IA_32_TEMPERATURE_TARGET MSR. This is a static and a unique value.


However, with the introduction of the Digital Thermal Sensor (DTS) on the Dual-Core Intel® Xeon® Processor 5100 Series, the DTS
reports a relative temperature delta below the PROCHOT# assertion temperature (see
Section 2.2.2 for more details on the Digital Thermal Sensor).

The DTS uses the same sensor utilized for TCC activation. Each individual processor is
calibrated so that TCC activation occurs at a DTS value of 0°C. The temperature
reported by the DTS is the number of degrees below the TCC activation temperature
(i.e below 0°C), and is always negative. For example, -10 reported by DTS means 10°C
away from the TCC activation. No value above the TCC activation temperature (that is,
above 0°C) will be reported, DTS will simply report 0.

Nachalledem frage ich mich nun, was die ganzen Tools und das BIOS für eine Temperatur auslesen. Für brauchbare Temperaturangabe benötigt man die PROCHOT# assertion temperature für Core 2 Duo/Extreme/Xeon 5100 - nur leider findet man die nicht in den Datenblättern zu denen ich Zugang habe. Per Software auslesen kann man sie auch nicht, wie im zweiten Quote oben ersichtlich wird.

While the Tcontrol value for PECI based digital temperature data is different than legacy, it will use the same processor register, and it will still be necessary for thermal management algorithms to use this new relative temperature format delivered over PECI to control fans or other temperature control methods.

Im Core Duo Data-Sheet steht auch nichts genaueres, außer, dass man der Software es überlässt, diesen relativen Wert umzuwandeln. Beim Xeon 5100 (und damit wohl auch beim Core 2 Duo Datashett) wird das nicht mehr erwähnt.

Tjo was nun?


Quellenangabe:
ftp://download.intel.com/design/Xeon/datashts/31335501.pdf
ftp://download.intel.com/design/Xeon/guides/31335701.pdf

 

[Bob_Busfahrer]

@Blutschlumpf:
Dann belassen wir es bei deiner Illusion, kauf den X2 und werde glücklich.

@Tommy:
Soetwas konnte man schon im Thread von XXM @ HWLuxx erahnen, da auch hier die Temps unter einer Chilled Wakü viel zu hoch waren und laut deiner Aussage kommt das nun logisch.

 

[Blutschlumpf]

Ich hatte nicht mal vor mir den X2 zu kaufen, ich wollte eigentlich von A64 3000+ auf C2D gehen wenn der ein paar Monate draußen ist, aber ich bin ehrlich gesagt etwas enttäuscht und verstehe den Hype einfach nicht.

btw, schreib bitte meinen Namen richtig, auch wenn es schwer ist.

 

[Damocles' Sword]

Dir ist schon klar, dass der Conroe ohne AMD nicht existieren würde und du weiter deinen Schrott-P4 in deinem System hättest?

Also 38 Sek. (SuperPI) für mein Sys @ 3,5 GHz nenne ich nicht schlecht.

P.S. : Ich werde mir den E6700 bestellen.

 

[Voyager10]

dann bist du wohl der einzigste der vom core 2 duo "enttäuscht" ist

 

[Blutschlumpf]

Gut, dass alle anderen sich da einig sind, getreu dem Motto "Millionen Fliegen können nicht irren, fresst Scheiße"

 

[Bob_Busfahrer]

Sag doch dann mal bitte, was du schlecht findest?
Die pro-Mhz-Performance ist nun beinahe doppelt so gut wie beim PD und liegt noch vor der des A64 (und zwar ziemlich).

Und da versteh ich net, was man noch besser machen sollte...

Ein 6300er für netmal 200€ mit Lukü auf 2,6 -3 GHz und das Ding zieht allem davon...

Tschuldigung, aber da weiß ich net, was dir net passt.

 

[Estragon]

Das Interessante scheint das mit dem Xeon 5100 eingeführte Platform Environment Control Interface (PECI) zu sein, über das im Datenblatt [1] zu lesen ist

The introduction of the Dual-Core Intel Xeon Processor 5100 Series marks the
transition from thermal diodes to digital thermal sensors for fan speed control. Digital
Thermal Sensors (DTS) are on-die, analog-to-digital temperature converters calibrated
at the factory for reasonable accuracy to provide a digital representation of relative
processor temperature. Data from the DTS are processed and stored in a processor
register which is queried through the Platform Environment Control Interface (PECI).
PECI is a proprietary one-wire bus interface that provides a communication channel
between Intel processor and chipset components to external thermal monitoring
devices.
...
Note: The PECI interface is disabled by default, and must be enabled through BIOS by setting
PECI_EN (bit 0 of Model Specific Register PECI_CTL at address 05A0h) to 1.

Hier besteht die Möglichkeit, dass das BIOS oder Everest die "rohen" Daten, die sie erhalten, einfach fehlinterpretieren.

Estragon

[1] ftp://download.intel.com/design/Xeon/datashts/31335501.pdf

 

[Mechkilla]

Auch wenn die Shops versuchen Mitnahme-Gewinne abzugreifen so dürfte sich das nicht lange durchhalten lassen weil der nächste Shop den CPU dann billiger anbietet.

Ich denke mal, daß wird anfangs nicht funktionieren. Ich geh davon aus, daß Intel erst einmal nicht genug Core 2 Duo für den freien Markt liefern können wird (vielleicht auch nicht will). Es wurde ja schon mal hier im Thread erwähnt, das Intel bis Ende des Jahres noch 75% seiner Fabs auf Netburst-CPUs laufen lassen wird. Zu Anfang soll wohl der Anteil an Core 2 Duo's nur bei 10% liegen. Jetzt weiß ich nicht, wieviel CPUs Intel so pro Tag ausstößt, aber ich bezweifle, daß noch genug übrig bleiben wird, nachdem die Big Player wie DELL, Apple usw. beliefert wurden.

Mag sein daß der ein oder andere Shop es mit günstigeren Preisen probiert, aber er wird dann vermutlich nicht der Nachfrage nachkommen können. Außerdem sieht man schon jetzt, daß die Shops die Preise höher halten, als üblich. Normal liegt der Euro-Preis zahlenmässig in etwa gleich dem 1000er-Stückzahl-Preis in Dollar. Der E6300 kostet 183$, Geizhals fängt bei ca. 199€ an und geht schnell auf 210-220€. Das liegt deutlich drüber.

Als Gegenbeispiel schau Dir mal den X2 3800 an. Die lagen bis vor paar Tagen bei 155€ (auch liefbar in nicht-omninösen Shops) obwohl der offizielle 1000er-Preis bei 303$ liegt und erst zum 24.Juli auf 169$ gesenkt werden soll. Im Moment mag der X2 etwas schlechter lieferbar sein, aber vor wenigen Tagen ist ja bei einem Chiphersteller außer Haus die Serienproduktion angelaufen. Das dürfte die Preise dann wieder etwas drücken, sobald die CPUs den europäischen Markt erreichen.

Da jetzt "bald jeder" den Conroe haben will, wird der Preis auf dem Niveau bleiben, bis entweder die Nachfrage sinkt oder Intel den Markt ausreichend beliefern kann. D.h. z.B. zwischen dem X2 3800 und dem E6300 liegen real ca. 40-50€ Unterschied (und nicht nur 14$ laut 1000er-Preise). Vielleicht wird die Schere noch etwas weiter auseinander klaffen. Und bei diesen Endkundenpreisen liegt der X2 3800 vom P/L her gleichauf mit dem E6300. Wobei ich beim X2 mit günstigeren Einstiegskosten wegkomme beim E6300 mehr Leistung erhalte.

Und man darf eins net vergessen .... es wird genug Leute geben, die kein DualCore brauchen oder wollen. Die kommen bei AMD immer noch am besten weg.

Insgeheim hoff ich, daß ich falsch lieg mit meiner Vermutung, daß Intel die Nachfrage nicht zufrieden stellen kann. In dem Fall würden die Preise schneller fallen, was mich freuen würde aber ich persönlich bezweifel das.

Mechkilla

 

[Estragon]

Nachalledem frage ich mich nun, was die ganzen Tools und das BIOS für eine Temperatur auslesen. Für brauchbare Temperaturangabe benötigt man die PROCHOT# assertion temperature für Core 2 Duo/Extreme/Xeon 5100 - nur leider findet man die nicht in den Datenblättern zu denen ich Zugang habe. Per Software auslesen kann man sie auch nicht, [...]

Eben. Deshalb kann man annehmen, dass die Temperaturangabe von Tools wie EVEREST bloß Datenmüll darstellt. Sie sollten die (negative) Differenztemperatur zur Temperatur, bei dem der Thermal Control Circuit (TCC) einsezt, angeben, die nach den Datenblättern auslesbar ist:

The DTS outputs temperature offsets over the PECI interface in response to a GetTemp0() command and these offsets are relative values vs. an absolute values.

Estragon